Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Miam
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Messagepar Miam » 09 juil. 2005, 17:47

A tous (lire aussi les réponses aux autres)

Sur la distinction mode de penser – être objectif.

C’est bien Spinoza qui distingue la puissance d’agir de la puissance de penser, pas moi.

Bardamu écrit :

« Je ne vois pas trop comment on pourrait avoir une Pensée sans puissance alors que la Pensée est un attribut de Dieu. Une Pensée sans puissance ne serait rien et comment pourrait-il y avoir un Mental sans puissance de penser ?
Ensuite, que les modes de la Pensée découlent de la puissance de penser et non pas de la puissance d'agir dans l'Etendue, certes.
Mais je rejoins Hokousai lorsqu'il s'interroge sur ces "êtres objectifs" qui donneraient leur contenu aux idées. Pour moi, l'être objectif est simplement l'idée selon un certain point de vue et si on distingue l'idée de cet être objectif on crée un autre être qui doit s'exprimer dans les autres attributs etc »

Comme tous les autres attributs, l’attribut pensée dans lequel sont contenus les modes de penser, est constitué par la substance selon sa puissance d’agir et non selon sa puissance de penser. Tu sembles confondre l’attribut pensée avec la puissance de penser. Alors c’est toi qui exclus la pensée des autres attributs, pas moi. La puissance de penser n’est pas la puissance d’après laquelle la substance constitue l’attribut pensée mais seulement son application sur tous les autres attributs (êtres objectifs). Le mode de penser a donc toujours bien une puissance d’agir, même si on exclut de façon abstraite la puissance de penser comme l’a fait Louisa. Dans cette mesure (selon une hypothèse abstraite) les modes du penser relèvent de la puissance d’agir et non de la puissance de penser. Et s’il n’y avait pas simultanément puissance de penser, ces modes de penser correspondraient sans doute à un Corps selon la puissance d’agir, mais ce Corps ne serait pas son objet. C’est pourquoi je ne peux être d’accord avec Louisa lorsqu’elle dit que « le fait qu'une idée s'applique à une essence » est « comme quelque chose qui caractérise les idées en général, donc en tant qu'elles appartiennent à l'attribut de la pensée ». Car cela caractérise les êtres objectifs qui suivent du mode infini et relèvent de la puissance de penser et non directement le mode de penser « en tant qu’il appartient à l’attribut » et relève de la puissance d’agir. Cela n’exclut pas que modes du penser et êtres objectifs soient exactement les mêmes idées, mais considérées selon deux puissances différentes. C’est pourquoi lorsque Bardamu écrit : « Pour moi, l'être objectif est simplement l'idée selon un certain point de vue », je peux être d’accord.

Evidemment Dieu constitue tout en même temps. La puissance d’agir ne précède pas la puissance de penser. Il s’agit en effet de deux parties de la même puissance infinie de Dieu. L’idée de Dieu est bien entendu aussi contenue comme mode infini dans l’attribut pensée qui relève de la puissance d’agir. Les êtres objectifs ou les idées d’objet ne sont pas différents des modes du penser, sinon que les modes étendus correspondant sont maintenant des objet d’ idées. C’est ce caractère objectif qui manque à l’attribut pensée en tant qu’il est constitué par la seule puissance puissance d’agir. C’est ce caractère objectif qui permet à l’idée d’un objet de « constituer » un Mental (mode du penser) qui ne correspond pas à cet objet selon la puissance d’agir. C’est là toute la différence entre l’idée supposée vraie de Pierre qu’a Pierre et l’idée de Pierre qu’a Paul. C’est également toute la différence (essentielle) entre l’Ethique et le Traité de la Réforme qui ne distingue pas les deux puissances. C’est pourquoi l’idée du Corps, dans II 11 et II, 13 ne peut consister qu’en un être objectif, sans quoi elle ne « constituerait » pas seulement le Mental (mode du penser), mais serait ce Mental lui-même. Si bien que le mode du penser est constitué simultanément de deux manières : selon la puissance d’agir en tant qu’il est contenu dans l’attribut, et selon la puissance de penser en tant qu’il est constitué d’êtres objectifs. Si dans II 8 Spinoza distingue les modes contenus dans l’attribut et les êtres objectifs compris dans l’idée de Dieu, c’est qu’il y a une raison.

Louisa écrit :

« Une variation sur la réflexion de hokusai: ce qui est pour moi difficile à concevoir, c'est qu'il y aurait encore des 'modes du penser' s'il n'y aurait pas d'idée de Dieu ou de la puissance de penser. Ou bien il y a un attribut de la Pensée en Dieu, et alors celui-ci contient forcément des modes, c'est-à-dire des idées de choses singulières, et dès qu'on a une idée, je crois, on a un objet (pour moi, 'avoir un objet' appartient donc à l'essence de l'idée). Impossible de s'imaginer des idées sans objet (cela fait partie de la définition même de l'idée d'avoir un objet). Comment avoir un Mental qui est constitué d'idées si ces idées n'ont pas d'objet? Ce serait quoi, une idée sans objet?
Ou bien il n'y a pas d'attribut de la Pensée, mais dans ce cas, il n'y a pas de modifications de l'attribut, c'est-à-dire de 'modes' possibles non plus. Et donc pas d'idées, et pas de choses qui sont prises comme objet d'une idée.
Or, vous semblez pouvoir penser des idées sans objets? »

Voir réponse à Bardamu (plus haut) et à Hokusaï (plus bas). Vous avez raison dans la mesure où tout est produit simultanément. Mais les idées sont des idées d’objet en deux sens. Soit ce sont des êtres objectifs et elles ne se distinguent pas de leur objet « conçu sous l’attribut pensée » comme vous dites. Soit ce sont des modes du penser. Et alors elles ne sont pas des idées d’objets (êtres objectifs) mais sont seulement « constituées » d’idées d’objets, étant entendu que celles-ci composent l’idée (l’être objectif) du Corps correspondant, de sorte que l’on puisse dire, mais seulement en raccourci, que le Mental, comme mode de penser, est l’idée du Corps. Si l’on ne distingue pas les modes de penser des êtres objectifs selon la puissance dont ils relèvent, on en reste à la perspective du TRE et la « constitution » du Mental ne peut être appréhendée. Or s’il y a bien une notion nouvelle et qui sert de matrice à toute l’Ethique, c’est celle de « constitution » et, par suite seulement, celle d’ « expression ».

Hokusaï écrit :

« Mais puisque vous parlez d ‘un mental celui -ci est aussi constitué(si l’on peut dire ) d’ idée sans objet .Par exemple : idée de la montagne d ‘or, ou du cercle carré . Sans objet ,non pas de la pensée car ce sont bien des idées objective et de plus des idées de quelque chose mais de quelque chose de non existant dans l’étendue .L’idée d’objet étendue désigne l’ensemble des idées d objets étendus mais pas l’ensemble des idées possibles ( ou même actuelles ) »

Alors les êtres objectifs seraient les idées de rien et ne seraient plus des êtres objectifs. La montagne d’or est bien contenu dans l’attribut étendue comme le montre II 8 (les essences formelles des choses qui n’existent pas n’existent pas, sinon en tant qu’ils sont contenues dans l’attribut). Quant au cercle-carré, il s’agit d’une fluctuatio imaginationis entre deux idées dont les objets sont contenus dans l’étendue. C’est donc un autre cas, totalement compatible, qui « enveloppe une contradiction » , ce que ne fait pas la montagne d’or. Une montagne d’or n’est pas une contradiction.

« Ne pas prétendre que le mental serait vide s’ il y avait plus aucunes idées d’objets étendus »

Comme je l’ai dit plus haut, tout se fait simultanément. Il ne s’agit pas de considérer un Mental vide d’idée d’objet, qui soit préalable à la puissance de penser. C’est impossible parce que le Mental est toujours « constitué » d’idées d’objets. C’est bien ce que je montrais comme conséquence absurde, dans l’hypothèse où il n’y aurait que des modes du penser et pas d’être objectif, dans la mesure où Louisa considérait cette hypothèse (pas moi). Et précisément chez Spinoza c’est impossible, parce qu’il ne distingue pas réellement l’idée comme être formel et l’idée comme être objectif, tandis que Descartes le fait en posant son idée représentative. Mais cela n’empêche en rien une distinction modale. Cela n’empêche pas de distinguer modes et êtres objectifs selon la puissance dont ils relèvent Cela n’empêche pas de distinguer le mode de penser en tant que mode contenu dans l’attribut pensée et les êtres objectifs qui le constituent, d’autant que ces derniers ne sont pas contenus dans l’attribut (sans quoi le mode se constituerait lui même) mais compris dans l’idée de Dieu (II 8 : idée de Dieu dont rien ne dit qu’elle soit « contenue » dans l’attribut de la même manière que les modes finis). Car ils « suivent » de l’idée de Dieu (mode infini médiateur de la durée et de l’éternité) alors que les modes du penser restent « contenus » dans un attribut éternel et d’une infinité continue, de sorte que cette éternité et cette continuité les empêchent de « suivre » de cet attribut. D’où l’importance épistémique des êtres objectifs et de l’idée de Dieu dont ils « suivent », et ceci jusque dans le troisième genre. La puissance de penser est une nécessité épistémique. La distinction entre les puissances est ontologique : les modes du penser sont « contenus » dans un attribut éternel et continu relevant de la nature naturante. Les êtres objectifs « suivent » d’un mode infini également éternel, mais qui est médiateur de durée dans la mesure où il est lui même un mode relevant de la nature naturée (et non plus naturante) d’une part, et dans la mesure où l’on peut en faire « suivre », c’est à dire succéder déductivement, des idées individualisées d’autre part. En effet un mode peut être divisé en parties constitutives, ce qu’on ne saurait faire avec l’attribut. D’où encore l’importance épistémique de cette distinction, ainsi que de la temporalité EDT dans ses rapports avec divers types d’infini (cf. Lettre 12). Aussi bien : puisque toute chose finie se rapporte à Dieu et à l’éternité, je ne suis pas sûr que l’on puisse saisir totalement la notion spinoziste d’idée sans tenir compte de cette « idée éternelle » qui est l’objet du troisième genre de connaissance. Mais bon…

« .Les objets mathématiques ne sont pas tous compris comme étendus, et de loin s’en faut ,et de moins en moins compris comme étendus . »

Les objets mathématiques non étendus, comme le nombre, sont pour Spinoza des auxiliaires de l’imagination, des êtres de raison qui résulte du découpage imaginaire de l’étendue. Alors pourquoi ne pourraient-ils pas être contenus dans l’étendue si, à l’instar du cheval ailé, ils sont le produit d’une idée confuse de l’étendue ?

Sur le Traité de la Réforme de l’Entendement.

Bardamu écrit :

« N'y a-t-il pas des connaissances incomplètes par la causalité ?
Si la connaissance adéquate demande une connaissance par les causes, cela ne signifie pas que tout connaissance par les causes est parfaite. On peut plus ou moins connaitre les causes comme on peut plus ou moins connaitre les effets, me semble-t-il.
Et que signifie pour toi "causalité immanente" ? »

J’appelle « causalité immanente » la « cause interne » de toute chose, comme le dit le Court Traité. C’est une cause qui demeure présente dans son effet. C’est pourquoi elle est « immanente » et non « transitive ». Or cette cause n’est rien d’autre que la puissance infinie de Dieu selon un certain mode. La causalité immanente sera une partie infinie (ou un degré) de la puissance infinie de Dieu. C’est donc l’infinité (et même l’éternité) impliquée dans toute chose finie qui témoigne de cette causalité immanente (et par conséquent aussi les notions communes). La chose finie est infinie par sa cause. Elle recèle cette infinité sous la forme d’une cause interne qui ne diffère pas de son essence, sous la forme d’un degré de puissance infinie (être formel) ou d’un rapport infini déterminé (être actuel et conatus).

S’il y a des idées incomplètes de causes, il s’agira de causes projetées par l’imagination à partir des effets ou propriétés des choses. Alors comme Descartes, on considère d’abord des propriétés, et puis on se demande quelle peut être la cause de ces propriétés. Et l’on projette la cause sur une pseudo substance finie, un en soi qui serait derrière ces propriétés comme un support (upokeimenon). En cela, lorsque Spinoza critique Descartes, il rejoint Nietzsche. Il y a donc bien des idées incomplètes de cause, mais ces idées précisément ne définissent pas leur objet par sa cause, mais par ses propriétés.

Aussi toute connaissance par la « cause interne » est parfaite, non pas toute connaissance par les causes transitives. Cette dernière connaissance est précisément celle, du premier genre, qui projette les causes à partir des effets parce qu’elle n’appréhende pas la causalité interne, ne définissant pas la chose par sa cause, mais par ses propriétés. Si la cause n’est que la projection des propriétés livrées par les affections (et non des propres communs), nous en restons à la temporalité imaginaire issue des associations affectives. Et ainsi on ne peut que se déplacer désespérément de cause transitive en cause transitive ad infinitum, faute d’appréhender cette causalité interne. En termes temporels EDT, nous définissons la durée par le temps, plutôt que de considérer celle-ci comme le mode d’existence d’une essence infinie par sa cause.

« On peut plus ou moins connaitre les causes comme on peut plus ou moins connaitre les effets, »

Absolument. Mais la première sera une idée active alors que la seconde non. On peut bien sûr connaître plus ou moins par la cause, puisqu’il y a toute une hiérarchie de notions communes qui sont des connaissances par la « cause interne » infinie (pareillement dans la partie et dans le tout : constitution infinitaire). Et l’on peut certes connaître aussi plus ou moins bien par les effets, puisque toute idée de l’imagination suppose un « commun » de base qui témoigne de sa puissance empruntée à une notion commune. Mais cela n’empêche pas cette idée elle même d’être passive.

« C'est assez spécial ta distinction ordre des effets / ordre des causes »

J’ai déjà dit que j’entendais par ordre des causes l’ordre de l’entendement et par ordre des effets l’ordre des affections.

« Par contre, je ne sais pas si il est très bon de dire que les idées confuses sont en Dieu. Ca nuit à la perfection divine...
Il vaudrait peut-être mieux dire qu'en Dieu il y a la positivité de l'idée inadéquate qui n'est qu'une partie de l'idée adéquate. »

On peut dire ça en effet, pourvu que cette « positivité » soit une « forme » (une essence et non un être ?) telle que l’entend Spinoza.

Louisa écrit :

« Faut-il en conclure que pour lui, une dénomination intrinsèque concerne la nature de l'idée? Et peut-on identifier ici nature et essence?
Voici quelques questions que je me pose. »

Je pense que dans un premier temps on peut dire qu’une dénomination intrinsèque désigne la nature de la chose en tant que « cause interne » (CT) c’est à dire immanente.

Enfin Hokusaï veut distinguer dans le TRE une « idée intuitive », l’idée vraie, de la définition par la cause, qui serait une idée discursive. Je ne pense pas que l’on puisse distinguer ces deux dans le TRE. Je pense que le TRE, en tant que « work in progress », témoigne du passage d’une recherche d’intuition immédiate primitive (cf. l’union avec Dieu du CT) à une recherche de l’activité qui produit une idée vraie et adéquate : l’activité de l’entendement. L’apparition de la notion d’adéquation témoigne de ce passage. Mais je comprends fort bien qu’Hokusaï veuille les distinguer pour ne livrer qu’une place secondaire à la seconde, bien que celle-ci soit l’une des originalités de Spinoza.

A bientôt.
Miam.

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Messagepar bardamu » 09 juil. 2005, 23:10

Miam a écrit :.
Comme tous les autres attributs, l’attribut pensée dans lequel sont contenus les modes de penser, est constitué par la substance selon sa puissance d’agir et non selon sa puissance de penser. Tu sembles confondre l’attribut pensée avec la puissance de penser.

Oui, j'aurais tendance à confondre l'attribut pensée avec la puissance de penser.

E1P34 : La puissance de Dieu est l'essence même de Dieu.
E1D4 : Par attribut, j'entends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence.
Dieu est chose pensante = la pensée est un attribut de Dieu (E2P1)

La puissance de penser est la puissance d'agir telle qu'elle se dit par cet attribut. C'est l'attribut qui est puissance de penser, c'est-à-dire puissance d'agir en idées, de concevoir.
Ta distinction plus loin entre "constitution" et "expression" est intéressante, et je reprendrais ici l'idée que la puissance de Dieu comme puissance d'agir ou puissance de penser n'est qu'une différence de point de vue sur une même chose. J'entends par Pensée ce que l'intellect perçoit de Dieu comme constituant sa puissance, comme étant puissance de penser.
Miam a écrit :Alors c’est toi qui exclus la pensée des autres attributs, pas moi.

Oui, j'exclus la pensée des autres attributs. Mais je n'avais pas l'impression de te dire que tu excluais la pensée des autres attributs.
Y'aurait-il des idées dans l'Etendue ? Des corps dans la Pensée ?
Miam a écrit : La puissance de penser n’est pas la puissance d’après laquelle la substance constitue l’attribut pensée mais seulement son application sur tous les autres attributs (êtres objectifs).

Tu as des références là-dessus ?
Que veux-tu dire par "application sur tous les autres attributs" ?
Les idées ne proviennent que d'autres idées et si il y a rapport entre les autres attributs et la Pensée, j'ai du mal à voir ça comme un rapport d'application, comme si la Pensée reprenait ce qu'il y avait dans les autres attributs.
Miam a écrit :Cela n’empêche pas de distinguer modes et êtres objectifs selon la puissance dont ils relèvent Cela n’empêche pas de distinguer le mode de penser en tant que mode contenu dans l’attribut pensée et les êtres objectifs qui le constituent, d’autant que ces derniers ne sont pas contenus dans l’attribut (sans quoi le mode se constituerait lui même) mais compris dans l’idée de Dieu (II 8 : idée de Dieu dont rien ne dit qu’elle soit « contenue » dans l’attribut de la même manière que les modes finis).

C'est quand même bizarre de dire que les êtres objectifs ne sont pas contenus dans l'attribut.
Vu qu'on ne connaît que 2 attributs, Pensée et Etendue, où sont les êtres objectifs ?
L'idée infinie de Dieu n'est-elle pas comprise dans l'attribut Pensée ?
Les êtres objectifs des choses qui n'existent pas sont simplement "en réserve" dans l'idée infinie de Dieu jusqu'à ce qu'elles existent ici et maintenant.
La démonstration de E2P8 se fait par référence au scolie précédent où est expliqué le parallélisme des attributs.
Aussi, réciproquement, je dirais que les corps qui n'existent pas sont contenus en potentiel dans l'infini composition des corps actuels.
Miam a écrit :Car ils « suivent » de l’idée de Dieu (mode infini médiateur de la durée et de l’éternité) alors que les modes du penser restent « contenus » dans un attribut éternel et d’une infinité continue, de sorte que cette éternité et cette continuité les empêchent de « suivre » de cet attribut. D’où l’importance épistémique des êtres objectifs et de l’idée de Dieu dont ils « suivent », et ceci jusque dans le troisième genre.

Ne pourrait-on pas considérer que la constitution est un effet de la Raison, un effet épistémique, mais qu'il n'y a pas de constitution réelle d'une chose par une autre (idée par objet de l'idée, attribut par ses modes...) ? Par contre, la substance s'exprimerait dans telle ou telle chose et la produirait.
La constitution serait un effet épistémique alors que l'expression la cause ontologique.
Miam a écrit :« C'est assez spécial ta distinction ordre des effets / ordre des causes »

J’ai déjà dit que j’entendais par ordre des causes l’ordre de l’entendement et par ordre des effets l’ordre des affections.

Tu devrais préparer un lexique avec l'origine et le pourquoi des termes (temporalité EDT, causalité considérée a priori comme "causalité immanente", ordre des causes (causes immanentes sans doute) / ordre des effets...). Comme ça, chaque fois qu'on te dira : "mais qu'est-ce que tu veux dire par..." tu n'auras qu'à faire un copier/coller. 8-)

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Messagepar Louisa » 10 juil. 2005, 06:45

A Miam (principalement)

louisa a écrit :« l'objectif était, avant Spinoza, apparemment toujours lié à l'épistémologique (le concept ou l'idée ou l'objet de l'idée), tandis que dans ma perception, chez Spinoza, il faut lier l'objectif à l'ontologique, dans le sens où il utilise ce mot pour qualifier des essences. Et alors, à mon avis, il faut conclure avec Zourabichvili: "L'esse objectivum se dit en effet de la chose même, extérieure à l'idée (...)". »


Miam a écrit :L’objectif est toujours lié à l’épistémologique chez Spinoza. Les êtres objectifs sont les seules idées que nous avons et par lesquelles nous pouvons appréhender les choses comme objets. Spinoza les lient à l’ontologique en II 7, dém et Coroll., où, comme le montre Deleuze, il distingue un parallélisme ontologique – celui qui lie les modes des attributs qui correspondent en tant que degrés de la puissance d’agir de Dieu – et un parallélisme épistémologique qui applique l’attribut pensée sur tous les autres attributs via les êtres objectifs et selon la puissance de penser de Dieu.


En fait, aussi longtemps que je remplace dans ce que vous écrivez (ici et ailleurs) 'être objectif' par 'idée', j'ai rarement un problème à vous suivre. Mon problème se situe donc vraiment au niveau de la facilité avec laquelle vous semblez mettre l'un à la place de l'autre.
J'étais assez curieuse de voir comment Deleuze décrit ce double parallélisme, parce que dans votre façon de le décrire, je ne reconnaissais plus ma propre lecture de ce passage (lecture vite, toutefois).
Or, dans son commentaire du II 7 démo et cor, je retrouve ma façon actuelle de percevoir l'objectif et le formel, et je n'ai pas vraiment l'impression qu'on peut y échanger être formel et idée. Pe:

Deleuze a écrit :... parallélisme épistémologique ... nous permet d'aller encore plus loin, d'affirmer enfin une identité d'être entre les objets et les idées. Telle est la fin du corollaire: la même chose suit formellement (c'est-à-dire dans tel ou tel attribut) de la nature infinie de Dieu, et suit objectivement de l'idée de Dieu.


(voir Spinoza et le problème de l'expression pg. 102)
Ce que je comprends: une seule et même chose a un être formel, en tant qu'elle est dans tel ou tel attribut de Dieu, et suit de la nature de Dieu, et a un être objectif, qui suit de l'idée de Dieu. L'être formel et l'être objectif sont donc des expressions qu'on dit d'une 'seule et même chose'. Il poursuit:

Deleuze a écrit :Un seul et même être est formel dans l'attribut dont il dépend sous la puissance d'exister et d'agir, objectif dans l'idée de Dieu dont il dépend sous la puissance de penser


Donc: même impression: on parle d'un seul être, qui a un côté objectif et un côté formel, en fonction du 'Deus quatenus'. Je ne vois pas très bien comment interpréter ce passager si on remplace 'être objectif' par 'idée'?

Miam a écrit : Les êtres objectifs sont cette application même et tandis qu’ils sont les idées de leur objet, ils « constituent » l’essence d’un mode du penser (II 11 et 13). Ils se distinguent en ce sens des modes du penser donc, mais ontologiquement ils en sont issus, ils en sont les expressions selon tous les autres attributs. Par conséquent il y a infiniment plus d’êtres objectifs de modes différents qu’il y a de modes de penser (puisqu’ils s’appliquent sur tous les autres attributs) mais il y a autant d’êtres objectifs différents de « choses » (au sens de modalités) qu’il y a de modes du penser.


à nouveau: je vous comprends déjà mieux si on écrit 'idées' au lieu de 'êtres objectifs'. Mais je ne vois pas la nécessité de ce remplacement. Pour reprendre Deleuze là-dessus (pg. 110):

Deleuze a écrit :En troisième lieu, tout ce qui existe formellement a une idée qui lui correspond objectivement. Mais l'attribut pensée est lui-même une forme d'existence, et toute idée a un être formel dans cet attribut. C'est pourquoi toute idée, à son tour, est l'objet d'une idée qui la représente; cette autre idée, l'objet d'une troisième, à l'infini. En d'autres termes: s'il est vrai que toute idée qui participe à la puissance de penser appartient formellement à l'attribut pensée, inversement toute idée qui appartient à l'attribut pensée est l'objet d'une idée qui participe à la puissance de penser. D'où ce dernier privilège apparent de l'attribut pensée, qui fonde une capacité de l'idée de se réfléchir à l'infini.


Si vous vouliez dire la même chose que ce paragraphe-ci, alors je suis d'accord mais je ne comprends pas ce qu'on gagne en appellant les idées ici tantôt êtres objectifs, tantôt idées. Si vous vouliez dire autre chose, alors je crains que je ne l'ai pas comprise.

Miam a écrit :C’est seulement via ces êtres objectifs que nous pouvons appréhender le degré de puissance de nos objets que sont les corps extérieurs, de notre propre Corps et de notre propre Mental (idée de l’idée). Et en ce sens la « Méthode », la « certitude » et la « vérité » n’est rien d’autre que l’ « essence objective », à l’instar du TRE. Mais cela ne veut pas dire que toutes les essences objectives soient a priori adéquates. Enfin, lorsque Zourabichvili écrit « L’essse objectivum se dit en effet de la chose même, extérieure à l’idée », cette dernière est-elle mode du penser ou idée qui suit de l’idée de Dieu ? Et où écrit-il cela ?


Pour comprendre ce passage, je dois partir de l'idée d'identifier idée, être objectif et essence objective? A chaque fois, vous voulez dire quelque chose de l'idée en général?
Deuxième question: avez-vous déjà rencontré des essences objectives qui ne sont pas adéquates?
Concernant Zourabichvili: 'Spinoza. Une physique de la pensée' pg. 122 (passage où il met fort l'accent sur la représentation, donc dans lequel je ne me retrouve pas tout à fait). Le passage entier:

Zourabichvili a écrit :La thèse de l'identité réelle de l'idée et de son objet, et ses ambiguïtés.

L'idée présente un double aspect: elle est un certain mode de penser, mais à la différence des autres modes de penser que sont les 'affects de l'âme', sa caractéristique est d'avoir un objet ideatum dont elle procure la représentation. Bien que celle-ci soit la visée d'un objet, il n'y a pas lieu de la distinguer de l'esse formale de l'idée, comme si la représentation, comme en peinture, avait besoin d'un support, autrement dit d'une matière qui serait ici toute mentale. L'esse objectivum se dit en effet de la chose même, extérieure à l'idée, et qui se trouve représentée par elle. On dira qu'une chose non existante peut néanmoins exister objectivement, c'est-à-dire en pensée: elle est alors l'objet d'une idée.


Ma conclusion était: l'être formel de l'idée, c'est ce par quoi elle appartient à l'attribut Pensée, et cela consiste en la 'caractéristique' d'avoir un objet. L'être objectif se dit de la chose elle-même, hors pensée (la chose), en tant qu'elle puisse être objet d'une idée.
Cela collait assez bien avec Rousset (pg. 28): "pour Spinoza, ce terme, l'essentia objectiva, ... est l'essence même de la chose en tant que cette essence est pensée dans une idée."

Tandis que j'ai des difficultés à concevoir la différence entre votre façon d'utiliser l'être objectif et celle de Descartes, dans la formulation notamment de A.de Libera (La querelle des universaux pg. 210) : "Chez Descartes, qui définit l'idée comme une res cogitata, la réalité de l'idée est double: il y a sa réalité en tant que mode de notre substance pensante ou 'realité formelle', et sa réalité en tant que représentative d'un objet ou 'réalité objective'."
Je sais bien que pour vous, l'être objectif est l'idée pas seulement en tant qu'elle est représentative, mais aussi en tant qu'elle a un objet, et en tant qu'elle est en Dieu. Donc je comprends très bien que vous distinguez l'être objectif chez Spinoza de celui chez Descartes, mais je n'arrive pas à trouver un point d'appui dans le texte ou chez des commentateurs qui me permettent de mettre l'être objectif dans un des deux 'réalités' de l'idée.
Il est très bien possible que quelque chose dans mon raisonnement n'est pas correcte ou pas spinoziste. C'est pourquoi j'ai essayé de l'expliciter ici encore une fois en détail, en parallèl avec l'explication de votre conception.

louisa a écrit :« Moi-même, j'ai pour l'instant tendance à considérer le fait qu'une idée s'applique à une essence (qui devient donc son objet; sommes-nous d'accord pour dire que cette essence est toujours une essence formelle?) comme quelque chose qui caractérise les idées en général, donc en tant qu'elles appartiennent à l'attribut de la pensée. Et donc, je mets cet aspect plutôt du côté de l'être formel de l'idée. Je suppose que vous ne seriez pas d'accord, mais je ne comprends pas très bien pourquoi pas. »


Miam a écrit :Parce que :

Primo : s’il n’y avait que des attributs constitués par Dieu selon sa puissance d’agir, il n’y aurait nulle puissance de penser. Il n’y aurait pas d’idée de Dieu et Dieu ne pourrait pas « se comprendre comme il se produit » (II 3s)


oui, je crois que je suis tout à fait d'accord, mais je ne vois pas très bien le lien avec 'l'idée en tant qu'elle a un objet'-'l'être formel de l'idée'? Vous voulez dire que si le fait d'avoir un objet appartenait à l'être formel de l'idée, il suffirait d'avoir juste une puissance d'agir pour pouvoir penser, et pas une puissance de penser? Mais dans ce cas, on perdrait toute réflexivité?
Si oui: déjà, l'être formel d'une idée suppose l'existence d'une idée, et pas d'idées sans puissance de penser. Puis, si je mets le fait d'avoir un objet du côté de l'être formel, déjà les objets sont 'donnés' simultanément avec l'être formel (ce qui est logique dans un système ou il y a identité d'être entre l'objet et l'idée, comme le disait Deleuze). Pour moi, il suffit de poser que d'office (de par l'appartenance à son attribut, sous la puissance d'agir ou sous la puissance de penser), chaque idée à un objet, puis, avec Deleuze, qui "tout ce qui participe à la puissance d'exister et d'agir, sous tel ou tel attribut, participe aussi à la puissance de penser, mais dans lmême attribut pensée", pour arriver au fait que "l'attribut de la pensée a une extension bien plus grande que les autres attributs". Et donc pour arriver à la réflexivité.

Miam a écrit :Secundo : Dans ce cas nous ne serions, en tant que mode du penser, l’idée de nul objet. Le mode du penser (Mental) « correspond » bien à un mode de l’étendue (Corps) selon le parallélisme des degrés de puissance (puissance d’agir). Mais il n’a aucune idée de cette correspondance avant qu’une idée (un être objectif) ayant le Corps pour objet ne « constitue » son essence (II 11 et 13, etc…).


Je ne suis pas sure que je comprends. Pe Deleuze: "Mais l'être objectif ne serait rien s'il n'avait lui-même un être formel dans l'attribut pensée. Non seulement l'essence objective de ce qui est produit par Dieu, mais aussi les essences objectives d'attributs, l'essence objective de Dieu lui-même, sont soumises à la condition d'être 'formées' dans l'attribut pensée. "(pg 107)
Donc: comment imaginer la possibilité des modes du penser s'il n'y a pas de puissance de penser? Sans puissance de penser, l'essence objective de tout ce qui est produit ne serait pas formée dans l'attribut pensée, parce qu'il n'y aurait tout simplement pas d'attribut pensée.
Mais à nouveau: je crains que je suis très loin de ce que vous voulez dire ici. Serait-il possible d'expliciter?

Miam a écrit :Tertio : Nous ne pourrions nullement avoir l’idée de notre puissance. Nous ne pourrions nullement être conscients de notre effort (III 9). Nous ne pourrions avoir d’idées de nos propres affects. Bref : il n’y aurait pas d’idée d’idée, c’est à dire d’être objectif prenant notre propre Mental pour objet. Et par conséquent il n’y aurait ni vérité, ni certitude.


donc: je suppose que j'ai bien compris que votre problème avec l'idée de mettre 'avoir un objet' du côté de l'être formel, c'est que dans ce cas, il n'y aurait plus de réflexivité possible? Si oui: ne faut-il pas dissocier le parallélisme épistémologique du parallélisme ontologique pour arriver à ce résultat? Donc croire en la possiblité d'un parallélisme ontologique sans parallélisme épistémologique?
Je reprends Deleuze pg. 111: "Mais l'objet et l'idée ne renvoient pas seulement à deux attributs, ils renvoient aussi à deux puissances, puissance d'exister et d'agir, puissance de pensée et de connaître." J'ai l'impression que votre 'objection' contre l'idée de mettre le fait d'avoir un objet du côté formel (puissance d'agir), vous craignez qu'on perde la réflexivité. Mais Deleuze poursuit: "Mais d'autre part, toute idée se rapporte à la puissance de penser: même son être formel n'est que la condition sous laquelle elle participe à cette puissance." Il suffit donc d'avoir l'être formel pour avoir la puissance de penser.
Mais, une dernière fois: je crains que j'ai très peu compris de ce que vous voulez dire ici.

Miam a écrit :Enfin, je ne vois pas pourquoi l’objet d’une idée (être objectif) devrait n’être qu’une essence formelle. Si nous avons conscience de notre effort (III 9), c’est que nous avons une idée dont cet effort est l’objet (être objectif). Or l’effort, c’est l’essence actuelle et non l’essence formelle (III 7).


L'Esprit s'efforce de persévérer dans son être 'en tant qu'il a tant des idées claires et distinctes que des idées confuses' (III 9). L'essence de l'Esprit est constituée d'idées, et c'est en tant qu'il a ces idées que l'Esprit s'efforce de persévérer dans son être. Mais comme l'Esprit, à travers les idées des affections du Corps est nécessairement conscient de soi, l'Esprit est conscient de son effort.
Donc: je dirais que cette conscience de l'effort ne vient que de l'idée des idées des affections. Et l'idée d'une idée a toujours l'être formel de cette dernière en tant qu'objet (TRE 33-36).
Autre passage qui me donne l'impression que l'objet d'une idée est toujours un être formel: Deleuze pg 110 "... tout ce qui existe formellement a une idée qui lui correspond objectivement." pg 111: "l'idée de l'idée, c'est la forme de l'idée, rapportée comme telle à la puissance de penser."
Je ne suis pas du tout sure que cela vaut partout, mais pour l'instant, dans ma propre lecture, ça marche.

Miam a écrit : Je pense au contraire que les idées adéquates du deuxième genre de connaissance sont des idées d’essences actuelles. Et même dans le troisième genre, rien ne prouve que les essences du Mental et du Corps dont il s’agit soient les essences formelles. D’autant que ce n’est pas l’essence du Mental qui est éternel mais le Mental lui-même ou une idée qui lui appartient. Certes on part de l’essence formelle de l’attribut mais via les êtres objectifs seulement…


je ne comprends quasiment rien, je crains. Peut-être parce que déjà, je ne sais pas trop comment penser la différence entre essence actuelle et essence formelle. Puis j'avais l'impression que l'essence formelle était, éventuellement, différente de l'être formel. Mais tout cela est à étudier (au moins en ce qui me concerne).

Miam a écrit :« pour moi, c'est nouveau de distinguer un ordre des causes d'un ordre des effets. »

C’est juste une question de vocabulaire. Par ordre des causes j’entends l’ « ordre de l’entendement » et par ordre des effets l’ « ordre des affections » qui passe d’un effet à un autre effet (éventuellement projeté imaginairement comme une cause contingente) et non de l’effet à la cause nécessaire.


ok. J'essaie de le retenir, mais en effet, comme le suggère bardamu, avoir une petite liste avec ce genre de définitions serait pratique.

miam a écrit :« cette même idée en tant que Dieu constitue l'Esprit humain, et dans ce cas, si l'Esprit n'est pas actif, cette même idée est inadéquate ('étant un effet d'une cause qui n'est pas lui-même seul). »

L’idée qui se rapporte à Dieu en tant qu’il constitue l’essence Mental humain est adéquate (II 11 Coroll., III 1d, etc…).


oui oui, en effet, j'ai été un peu trop vite. Je reprends:
- l'Esprit humain perçoit une chose en partie, cad de manière inadéquate
- du point de vue de Dieu, c'est une idée adéquate, en tant qu'il constitue l'Esprit humain et rien d'autre
- mais, du point de vue de Dieu, en tant qu'il constitue l'Esprit humain et l'idée d'une infinité d'autres choses, l'idée que nous avons est partielle, et donc inadéquate.

Donc: de toute façon, ma phrase était mal formulée. Ce que je voulais dire c'était que pour moi, cela voudrait dire qu'en Dieu, il y a également des idées inadéquates.

Miam a écrit :« Vous voulez dire que dans les 2e et 3e genre, les idées confuses sont ramenées à notre essence actuelle en ce qu'elle a d'essentielle (la durée), et ne sont plus seulements effets de la rencontre fortuite et chronologiquement déterminée avec les choses extérieures? Elles deviennent donc des idées qui appartiennent à notre essence actuelle, ou qui la constituent? En tout cas: qui la caractérisent? Et qui deviennent donc dans ce sens adéquates? »

Pas tout à fait. Les idées confuses ne sont plus confuses dès qu’on les placent dans l’ordre des causes. Mais elles demeurent passives. Elles ne sont dans cet ordre que comme conséquences ou effets, bien que l’on connaisse maintenant leurs causes ou prémisses.


les idées elles-mêmes peuvent être actives ou passives? Je croyais jusqu'à présent que l'Esprit était active quand il avait une idée adéquate?

Miam a écrit : Si, dans l’existence, elles sont cependant aussi les « causes » d’autres associations confuses, c’est seulement de façon extrinsèque et selon l’imagination. Elles constituent certainement l’essence du Mental (II 11, 13, …). Mais est-ce qu’elles lui appartiennent ? Je ne pense pas. Appartenir à quelque chose c’est faire partie de son essence, de sa définition. Or on définit par les causes et les idées passives n’ont pas de valeur causale, pas de degré de puissance, sinon ceux qu’elles partagent avec le « commun » sur lequel elles se greffent (j’en parle dans le sujet « notions communes »). Et en ce sens elles « constituent » l’essence du Mental mais ne lui « appartiennent pas ». Avoir une idée passive, c’est être constitué d’une forme qui ne nous appartient pas, au sens le plus large de ce terme et avec toutes les conséquences psychologique (problème de l’individuation et de l’aliénation). Replacer une idée passive dans l’ordre des causes permet de comprendre qu’elle ne nous appartient pas, qu’elle est comme un cul de sac (un effet) et non une cause dont découlent logiquement d’autres causes pour l’ « automate spirituel » (série des affects actifs). Comprendre cela permet de la distinguer, de supprimer ces culs de sac en référant cette idée passive à la puissance de l’idée commune sur laquelle elle se greffe. Mais cela ne permet pas de rendre actives ces idées puisqu’elles restent des effets.


oui, à nouveau, cela me semble très cohérent, mais pour accepter ceci, il faut accepter l'existence d'idées actives et passives, et cela, pour moi, ce n'est pas vraiment évident. Une idée qui serait cause de soi?

Miam a écrit :Aussi peut-on les abandonner sans rien changer à notre Mental. Peut-on distinguer ici l’être actuel de l’essence actuelle comme Wolfson le fait pour les essences et êtres formels ? Ce serait séduisant. Mais le vocabulaire semble s’inverser car l’idée constitue « l’être actuel du Mental » (II 11) tandis que l’effort est une « essence actuelle » (III 7). Or il semble qu’on constitue une structure tandis que l’effort est une force (vis). Ce qui semble inverser les acceptions d’ « être » et d’ »essence » que Wolfson découvre au niveau formel. Ce que voulait faire Bardamu (voir « notions communes »), c’est distinguer une essence formelle dynamique d’une essence actuelle structurale. Ici il s’agit de distinguer le dynamique et le structural et le dynamique à chaque niveau (formel ou actuel), ce qui est très différent.


je n'ai pas encore lu Wolfson, donc je ne sais pas comment il distingue les deux. Dans les 'notions communes' il y a pour l'instant un peu trop de langage 'commun' entre vous deux pour que je sais plus ou moins facilement vous suivre.
Sinon, que le formel soit différent de l'actuel ne me semble pas illogique (une chose singulière peut avoir un être formel sans être actuelle; la II 8).

Miam a écrit :« La piste me semble intéressante. Si j'essaie de la résumer: le 'soi', cela reste alors quand même l'ensemble des idées, adéquates ou non. Et cet ensemble constitue l'essence de l'Esprit. Mais comme ce ne sont que les idées adéquates qui appartiennent à cette essence, ce n'est que cette partie de l'essence qui est éternel. Dans un certain sens, les idées confuses 'participent' à cette partie éternel, mais cela seulement dans la mesure où 'en Dieu' elles sont également adéquates. C'est bien cela ce que vous voulez dire? »

C’est à peu près cela, à ceci près qu’à ce stade de l’investigation, on a intérêt à préciser singulièrement le vocabulaire. Des idées confuses et inadéquates constituent l’essence du Mental. Lorsqu’elles sont connues par leurs causes, ces idées ne sont certainement plus confuses, mais deviennent-elles adéquates ?


oui, voilà la question en effet. En tout cas, je ne suis pas sure si des idées confuses qui sont connues par leurs causes, deviennent du coup adéquates (cela se trouve peut-être dans la 5e partie?). Suffit-il de connaître quelque chose par sa cause pour que l'idée qu'on en a devient adéquate? Comme l'adéquation est une dénomination intrinsèque, j'aurais plutôt tendance à dire: non. Il faut que l'idée devient moins confuse. Alors quelle est la relation entre 'plus ou moins confus' et 'connaître par la cause'? Ne faut-il pas plutôt situer le 'connaitre par la cause' du côté de la dénomination extrinsèque, et donc du côté de l'idée vraie?

Miam a écrit : Après tout « confuse » s’oppose plutôt à « claire et distincte » tandis qu’inadéquat s’oppose à adéquat. Et si Spinoza dit que toutes les idées sont vraies lorsqu’on les rapportent à Dieu (II 32), dit-il qu’alors toutes les idées sont également adéquates ? Que l’idée, de confuse qu’elle était, devienne claire et distincte, cela semble naturel puisqu’une idée claire et distincte selon ma théorie (pas pour Bardamu) sont les idées prises en tant qu’effet (ou conséquence) tandis que les idées adéquates possèdent une puissance causale et sont donc toujours des prémisses (les deux se recoupent donc, d’où leur assimilation dans certaines circonstances).


donc même question: comment faites-vous pour penser une puissance causale des idées? Pour l'instant, j'attribuais cette puissance causale à l'Esprit, jamais à une idée comme chose singulière.
Puis (mais je suppose que là-dessus, vous serez d'accord), j'opposais pour l'instant confus à distinct, et obscur à clair. Et dès qu'on voit quelque chose de manière plus distincte, elle devient plus claire pour nous. Mais j'ai donc quelques difficultés à lier une causalité à cet aspect de l'idée.

Miam a écrit :Est-ce que Spinoza dit expressément que toutes les idées en Dieu sont adéquates ? Cela a l’air évident mais il faut se méfier. Et quelles idées ? Les êtres objectifs, les modes, leur être ou leur essence ? Il faudrait vérifier tout cela.


réponse spontanée: si l'adéquation = 'clair et distinct', je ne peux pas m'imaginer que Dieu voit certaines choses autrement. Il contient des idées inadéquates (celles qui sont dans nos têtes humains), mais j'aurais tendance à dire qu'il les perçoit directement de manière adéquate (il a une idée adéquate de notre confusion). Mais cela est sans doute à vérifier.

Miam a écrit :
Par exemple en II 39d il s’agit d’une « idée adéquate en Dieu en tant que… ». Idem en II 43d. Cela n’exclut nullement qu’il y ait des idées inadéquates en Dieu ou du moins en Dieu en tant que… C’est à creuser. Mais le fait que l’on doive en venir à de telles précisions lexicales et se garder des évidences témoigne au moins qu’on est en train d’avancer.


oui.

miam a écrit :« Puis: seriez-vous d'accord pour dire que les idées du II 8 'sive esse objectivum', devraient en principe être des idées adéquates, vu qu'elles ne sont qu'en Dieu? »

Non.


ah, ça m'étonne. Dieu aurait-il une vue 'confuse' d'une chose singulière, dès que l'idée de son essence n'enveloppe pas l'existence?

miam a écrit :« la façon dont j'ai interprété ce passage jusqu'à présent: l'idée adéquate ou l'idée vraie d'une chose, donc son essence objective (ou son essence dans ce qu'elle a d'objectif, ou ce qui 'est objectif' dans l'essence), c'est l'idée qu'EST Pierre. Ce n'est pas n'importe quelle idée que NOUS pouvons avoir de Pierre. Si on parle de l'idée que Pierre EST, forcément, cette idée doit convenir avec ce dont elle est l'idée (Pierre), car ce qui est contenu objectivement dans l'intellect (au moins celui de Dieu) doit nécessairement se trouver dans la nature (I 30). Et comme l'idée vraie est toujours une idée adéquate (ce derniers n'a qu'une des deux dénominations de l'idée vraie), il s'agit forcément d'une idée adéquate.
Dès lors, selon moi, on ne peut pas dire qu'aussi les idées inadéquates ou confuses sont des essences objectives. »

Ici, dans le TRE, l’idée de Pierre c’est son Mental. Précisément le TRE ne s’occupe pas de la constitution de l’essence du Mental par des idées passives. Il manque l’idée de « constitution » parce que l’objet du TRE est épistémologique et non ontologique ou anthropologique comme dans l’Ethique. Le TRE ne s’occupe pas des idées d’affections. Le Mental y est l’idée du Corps sans nulle autre précision quant à la constitution de cette objectivité. De là peut être l’ « échec » du TRE, en quelque manière encore idéaliste. L’Ethique au contraire distingue deux idées de Pierre :

« En outre (…) nous connaissons clairement quelle différence il y a entre l’idée de Pierre, par exemple, qui constitue l’essence du Mental de Pierre lui-même et l’idée du même Pierre qui est dans un autre homme, disons Paul. (…) »

Ces idées sont bien toutes deux des idées qui ont pour objet Pierre. C’est le même être objectif. Mais l’une constitue l’essence du Mental de Pierre, tandis que l’autre constitue l’essence du Mental de Paul.
Si j’ai dit que le TRE ne s’occupait des essences objectives qu’en tant qu’elles sont aussi des idées d’idées, je ne voulais pas dire autre chose, à savoir que le TRE présente la connaissance que Pierre a de Pierre et fait abstraction de Paul.


si vous comprenez 'idée' par 'être objectif', je ne suis pas du tout sure qu'il s'agit de la même idée. L'idée de Pierre dans le Mental de Paul ne doit-elle pas envelopper aussi bien la nature de Pierre que celle de Paul? Et donc d'office avoir un autre objet? Et donc être différente?

Pour le reste: tout à fait d'accord. Mais vous trouvez que cela va dans le sens de pouvoir accepter des idées inadéquates parmi les essences objectives?

miam a écrit :« Mais je dirais: la manière dont nous avons l'idée ADEQUATE d'une essence formelle, et pas n'importe quelle idée »

L’idée « vraie », non l’idée « adéquate ». Et dans le TRE seulement. Pour les raisons et avec les réserves que j’ai indiqué plus haut. Dans le TRE Spinoza n’assimile jamais l’essence objective avec l’idée adéquate mais seulement avec l’idée vraie, la vérité, la certitude.


pourtant, TRE 35 pe dit bien "adaequatam ideam aut essentiam objectivam"

Miam a écrit :« Démonstration. Quand nous disons qu’une idée adéquate et parfaite est donnée en nous, nous ne disons rien d’autre (Coroll. de la Prop. 11), sinon qu’une idée adéquate et parfaite est donnée en Dieu en tant qu’il constitue l’essence de notre Mental (…) »

Nous sommes là dans la logique du « Deus quatenus… ». L’idée adéquate qui est en nous est l’idée qui est en Dieu en tant qu’il constitue l’essence de notre Mental, mais non en Dieu en tant que…
Il ne suffit pas de rapporter l’idée à Dieu pour qu’elle soit adéquate. Il faut qu’elle soit en Dieu en tant qu’il nous constitue. Sinon cette idée n’est pas adéquate. L’adéquation est donc relative à la chose dans laquelle cette idée est, et aussi à la manière dont Dieu se rapporte à cette idée (en tant que). C’est du reste pourquoi on ne saurait dire qu’il n’y a que des idées adéquates en Dieu. Il y a des idées en Dieu qui ne sont pas adéquates pour nous parce qu’elles ne se rapportent pas à Dieu en tant qu’il constitue l’essence de notre Mental. Mais ces idées demeurent pourtant bien en Dieu.

« (…) et conséquemment (Prop. 32) nous ne disons rien d’autre sinon qu’une telle idée est vraie »

Notre idée n’est vraie que si elle est rapportée adéquatement à Dieu en tant qu’il constitue l’essence de notre Mental. Elle est alors une idée « considérée dans » son « rapport avec Dieu » (II 32), et donc elle est vraie. Est-ce que l’idée vraie et l’essence objective du TRE est fondée sur son rapport avec Dieu en tant que... ? Je ne pense pas. Il faut attendre TRE 72 pour voir apparaître la notion de constitution : « il est certain que les idées inadéquates naissent en nous (toujours « en » ndlr) de ce que nous sommes une partie d’un être pensant, dont certaines pensées constituent notre mental en totalité, et certaines autres en partie seulement. ». Le TRE ne va pas plus loin. A l’inverse, l’Ethique déceloppe la notion d’adéquation et confine la notion d’idée vraie (et d’essence objective dans le TRE) à l’idée de l’idée. Si bien que la certitude n’est plus seulement l’essence objective qui exprime la manière dont nous appréhendons un objet (la forme du vrai idée-objet est intrinsèque = idée de l’idée, TRE 69), mais aussi la série de transitions affectives actives qui se confond avec l’ordre des causes ou des idées adéquates (non seulement vérité, mais causalité intrinsèque).


(je reprends ce passage intégralement vu que j'aimerais bien y revenir mais que je n'ai plus le temps aujourd'hui)

Miam a écrit :« Donc: pour moi, cela demeure tout à fait possible de combiner TRE 33 et II 43 en gardant la notion d'essence objective que pour les idées adéquates et/ou vraies. »

Dans l’Ethique, il n’y a qu’une occurrence de « esse objectivum » où on l’assimile à l’idée d’une chose (II 8). Ensuite il n’est plus question que d’idées tout court. Dans ce même II 8, il est bien dit que les choses qui n’existent pas ont pourtant un être objectif. Et ici, « qui n’existe pas » veut dire que le mode est « contenu dans l’attribut » comme essence formelle. Ce ne sont pas même des essences actuelles qui sont « dites exister » mais des choses qui n’existeront jamais et n’ont jamais existé. Donc il s’agit – ou au moins il pourrait s’agir - d’une idée inadéquate, et pourtant elle est un être objectif.


Comme je l'avais compris jusqu'à présent, il ne dit pas que ces choses n'existent pas. L'idée de leur essence n'enveloppe pas l'existence, c'est-à-dire elles ne sont pas dans la durée, mais d'abord, rien ne me semble dire qu'elles ne puissent pas passer dans la durée, au contraire (il dit bien 'et quand ... sont dites exister, non seulement en tant que ... mais en tant également qu'elles sont dites durer', comme si la durée y est ajouté 'après'). Dès que ces essences, qui ont déjà un être formel et un être objectif, passent à l'existence dans la durée, elles deviennent des essences actuelles (ou auront une essence actuelle, plutôt). Aussi longtemps que ce n'est pas le cas, elles n'existent qu'en Dieu.

Puis ces choses singulières qui ne durent pas, il dit bien qu'elles ont un être objectif et un être formel (elles n'existent pas SINON EN TANT que a) comprises dans les attributs de Dieu, b) leur être objectif, et donc leurs idées sont comprises dans l'idée infinie de Dieu).

Comme je peux difficilement m'imaginer que Dieu puisse percevoir une chose d'une manière confuse, je partais de l'idée que les idées de ces choses singulières non existantes dans la durée, devraient être des idées adéquates 'en Dieu' (je crois que vous avez raison d'accentuer le 'en' par rapport à l'adéquation: clair et distinct ne veut rien dire s'il n'y a pas un Esprit qui voit. Il s'agit donc toujours de l'idée 'du point de vue' d'un Esprit spécifique, celui de Dieu ou de quelqu'un d'autre, à mon avis).
A bientôt,
Louisa

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Messagepar Miam » 10 juil. 2005, 11:05

Cher Bardamu (Louisa attendra un peu, d'autant que cette putain de machine vient de bugger alors que je lui répondait),

Bardamu écrit:

"E1P34 : La puissance de Dieu est l'essence même de Dieu.
E1D4 : Par attribut, j'entends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence.
Dieu est chose pensante = la pensée est un attribut de Dieu (E2P1)"

Ce n'est pas du tout incompatible avec ce que je dis. Dans les citations précédentes, il s'agit de la puissance en général, sans considération de ses parties, puissance de penser ou puissance d'agir. Ensuite "chose pensante" en vertu de l'attribut pensée ne veut pas dire puissance de penser. S'il n'y avait qu'un attribut, la pensée, Dieu serait toujours chose pensante, mais comme il n'y aurait nul objet à ses idées, il n'aurait cependant nulle puissance de penser.

"La puissance de penser est la puissance d'agir telle qu'elle se dit par cet attribut. (...) c'est-à-dire puissance d'agir en idées, de concevoir."
"
C'est confondre les deux parties de la puissance de Dieu. Selon ta phrase, il ne s'agirait pas de deux parties de la même puissance mais la puissance de penser serait une modalité de la puissance d'agir.

"C'est l'attribut qui est puissance de penser"

Tu confonds donc là la puissance de penser et l'attribut pensée. Spinoza ne le fait jamais. Sinon pourquoi parler d'une part de puissance de penser et d'autre part de l'attribut pensée ? Et comment expliques-tu alors que le mode du penser soit constitué doublement : par la Substance en tant qu'il est dans l'attribut, et par l'idée de son objet ? Si on n'explique pas cela, on n'explique rien.

"Oui, j'exclus la pensée des autres attributs. Mais je n'avais pas l'impression de te dire que tu excluais la pensée des autres attributs.
Y'aurait-il des idées dans l'Etendue ? Des corps dans la Pensée ?"

Cela n'a rien a voir. L'attribut pensée ne diffère pas des autres attributs par rapport )à la puissance d'agir, puisqu'ils sont tous constitués par cette puissance d'agir :

II 7, Coroll. : il suit de là que la puissance de penser de Dieu est égale à sa puissance actuelle d'agir, c'est à dire tout ce qui suit formellement de la nature infinie de Dieu suit aussi en Dieu objectivement dans le même ordre et avec la même connexion de l'idée de Dieu"

Le mode de penser contenu dans l'attribut est bien que je sache un être ou une essence formelle. Donc le mode de penser relève de la puissance d'agir. Et ce qui suit objectivement de l'idée de Dieu ce sont les êtres objectifs qui relèvent de la puissance de penser (cf. II 8). Ce petit texte suffit à m'expliquer.

"Tu as des références là-dessus ?"

Par exemple la citation qui précède.

"Que veux-tu dire par "application sur tous les autres attributs" ?
Les idées ne proviennent que d'autres idées et si il y a rapport entre les autres attributs et la Pensée, j'ai du mal à voir ça comme un rapport d'application, comme si la Pensée reprenait ce qu'il y avait dans les autres attributs. "

C'est quand même pas compliqué. Je l'ai déjà dit dix fois. L'attribut pensée est "appliqué" sur tous les autres attributs dès que les modes de ces attributs deviennent les objets des idées qui constituent ces modes de penser.

"C'est quand même bizarre de dire que les êtres objectifs ne sont pas contenus dans l'attribut."

C'est pas moi qui le dit, c'est Spinoza qui distingue ce qui est contenu dans l'attribut de ce qui est compris dans l'idée de Dieu. Mais bien entendu l'idée de Dieu est un mode de l'attribut.

"Les êtres objectifs des choses qui n'existent pas sont simplement "en réserve" dans l'idée infinie de Dieu jusqu'à ce qu'elles existent ici et maintenant. "

Et après ? Ca change quoi ? Dès qu'ils existent ils deviennent des modes du penser ? Où ça et pour quelle raison ?

"Aussi, réciproquement, je dirais que les corps qui n'existent pas sont contenus en potentiel dans l'infini composition des corps actuels."

Peux-tu préciser s'il te plaît ? Les corps actuels, ce sont les corps qui existent en acte ou les essences actuelles des corps ? Les corps qui n'existent pas ne sont-ils pas des essences formelles (II 8) ?

"Ne pourrait-on pas considérer que la constitution est un effet de la Raison, un effet épistémique, mais qu'il n'y a pas de constitution réelle d'une chose par une autre (idée par objet de l'idée, attribut par ses modes...) ? Par contre, la substance s'exprimerait dans telle ou telle chose et la produirait.
La constitution serait un effet épistémique alors que l'expression la cause ontologique"

Les attributs constituent l'essence de la substance qui constitue les modes de l'attribut selon sa puissance d'agir. Et que je sache la puissance d'agir n'est pas épistémique. L'expression, au niveau des modes finis, n'est que l'envers de la constitution. "Constituer" c'est quand même un terme ontologique non ? Ce n'est pas concevoir ou percevoir ? Comme tu dis "il n'y a pas de constitution réelle d'une chose par une autre (idée par objet de l'idée, attribut par ses modes...)"? si tu veux bien effacer "réelle" car il n"y a pas de constitution du tout entre ces choses-là.

"Tu devrais préparer un lexique avec l'origine et le pourquoi des termes (temporalité EDT, causalité considérée a priori comme "causalité immanente", ordre des causes (causes immanentes sans doute) / ordre des effets...). Comme ça, chaque fois qu'on te dira : "mais qu'est-ce que tu veux dire par..." tu n'auras qu'à faire un copier"

Il n'y a que deux ou trois termes que j'ai inventé, soit pour raccourcir les textes que j'écris (ordre des causes, des effets), soit pour changer le point de vue de la lecture (temporalité EDT). Je les définis plus d'une fois et ils me paraissent clairs. On ne les oublie ou on ne les comprend pas que si l'on veut bien. Quant au reste c'est le vocabulaire même de Spinoza.

Miam.

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Messagepar bardamu » 10 juil. 2005, 13:46

Miam a écrit :(...)
"C'est l'attribut qui est puissance de penser"

Tu confonds donc là la puissance de penser et l'attribut pensée. Spinoza ne le fait jamais. Sinon pourquoi parler d'une part de puissance de penser et d'autre part de l'attribut pensée ? Et comment expliques-tu alors que le mode du penser soit constitué doublement : par la Substance en tant qu'il est dans l'attribut, et par l'idée de son objet ? Si on n'explique pas cela, on n'explique rien.

Si l'attribut est un "point de vue" sur Dieu et si Dieu est puissance en acte, l'attribut est un point de vue sur la puissance en acte. J'aurais bien du mal à considérer la Pensée sans considérer ce qu'elle est, une puissance en acte.
Pour considérer la Pensée comme autre chose qu'une puissance, je suppose qu'il faut chercher une différence formelle entre elle et les autres attributs, chercher ce qui distingue les points de vue.
Quelle différence entre la vue et l'ouïe ?
En tant que mode fini voyant et mode fini entendant, on ne perçoit pas les mêmes choses. Chaque sens a sa puissance en nous.
Et si les 5 sens se recoupent dans un rapport à l'Etendue, au mouvement, le "6e sens", l'entendement, est celui qui nous donne à connaître d'autres aspects du monde, qui nous donne une autre puissance d'exister.
Les attributs ne se distinguent que dans les modes qui les effectuent, que par rapport à ce qu'ils sont pour tel ou tel mode.
En cela, je considère que la distinction entre attributs est une distinction qui exprime notre impuissance à tout connaître bien que chacun soit suffisant en puissance. Nous passons par divers moyens mais :

E2P7 scolie : Que nous concevions la Nature sous l'attribut de l'Etendue ou sous l'attribut de la Pensée ou sous un autre quelconque, nous trouverons un seul et même ordre ou une seule et même connexion de causes, c'est-à-dire les mêmes choses suivant les unes des autres.

Le rapport entre idée et objet de l'idée n'est qu'un rapport second opéré en tant que nous usons de plusieurs attributs, en tant que nous utilisons plusieurs moyens de connaitre Dieu.
On pourrait considérer que ce rapport qui est double chez nous, est infiniment complexifié en Dieu qui aurait une infinité de points de vue sur lui-même mais je serais plutôt d'avis que ce rapport n'est rien, qu'il est une idée inadéquate parce qu'on n'a pas l'idée adéquate des choses en question. Plutôt que l'ouïe ou la vue, Dieu n'aurait qu'un sens, le sens proprioceptif qui renseigne sur l'état intérieur : c'est parce qu'il y a de l'extérieur à nous, que nous avons des objets et des idées d'objets.
Et c'est lorsqu'on découvre l'éternel en soi-même, lorsqu'on a ce sens interne du soi, des choses et de Dieu, qu'on accède à l'unité du 3e genre.

Est-ce que ta recherche ne porterait pas sur la structure de la Pensée par rapport à la structure des autres attributs, comme si tu étudiais la différence entre la vue et l'ouïe ?
Miam a écrit :Et ce qui suit objectivement de l'idée de Dieu ce sont les êtres objectifs qui relèvent de la puissance de penser (cf. II 8). Ce petit texte suffit à m'expliquer.

La question est donc à nouveau : qu'est-ce que l'être objectif pour toi ?
Tu disais, comme moi, que ce pourrait être un point de vue sur l'idée des choses. Quel niveau de réalité donnes-tu à ce point de vue ? A-t-il une autre valeur qu'épistémique ?
Miam a écrit :C'est quand même pas compliqué. Je l'ai déjà dit dix fois. L'attribut pensée est "appliqué" sur tous les autres attributs dès que les modes de ces attributs deviennent les objets des idées qui constituent ces modes de penser.
(...) Dès qu'ils existent ils deviennent des modes du penser ? Où ça et pour quelle raison ?

La question porte sur l'idée derrière "application".
Dire que les modes de ces attributs deviennent les objets de l'idée, ce ne peut être que d'un certain point de vue puisque l'objet et son idée sont éternellement co-exprimés par Dieu.
On passe de l'éternité à la durée, mais rien ne change entre la chose et l'idée de la chose.
En gros, j'ai l'impression que tu dis que le rapport entre la chose et l'idée de la chose change selon qu'elle est vu selon la durée ou pas, et je ne vois rien de ça dans E2P8, je ne vois pas "d'application" à l'"instant" (?) où la chose passerait dans la durée.
La chose est toujours un mode de penser, toujours dans l'idée infinie de Dieu, et seulement dans celle-ci si on la considère indépendamment de la durée. Si on la prend dans la durée, on la conçoit avec un facteur de tri externe qui la distingue des autres choses mais ne change rien en elle.
Miam a écrit :"Aussi, réciproquement, je dirais que les corps qui n'existent pas sont contenus en potentiel dans l'infini composition des corps actuels."

Peux-tu préciser s'il te plaît ? Les corps actuels, ce sont les corps qui existent en acte ou les essences actuelles des corps ? Les corps qui n'existent pas ne sont-ils pas des essences formelles (II 8) ?

Oui, les corps qui n'existent pas sont des essences formelles comprises dans l'Etendue. Les corps actuels ce sont les corps qui existent ici et maintenant, dans la durée.
Miam a écrit : L'expression, au niveau des modes finis, n'est que l'envers de la constitution. "Constituer" c'est quand même un terme ontologique non ? Ce n'est pas concevoir ou percevoir ? Comme tu dis "il n'y a pas de constitution réelle d'une chose par une autre (idée par objet de l'idée, attribut par ses modes...)"? si tu veux bien effacer "réelle" car il n"y a pas de constitution du tout entre ces choses-là.

Tout ceci est en effet réciproque et en fait je ne sais pas trop comment en parler.
Pour moi cette idée de "constitution" est assez structuraliste, du côté de l'art abstrait à la Mondrian ou de la légalité (constitution européenne...). Je suis plutôt "expressioniste" et les relations d'ordre, les relations d'organisation, me semblent toujours un peu artificielles, manquant une force sous-jacente qui est le "constituant", l'important, le désir.
Après, ce n'est peut-être qu'une question de style.
Miam a écrit :Il n'y a que deux ou trois termes que j'ai inventé, soit pour raccourcir les textes que j'écris (ordre des causes, des effets), soit pour changer le point de vue de la lecture (temporalité EDT). Je les définis plus d'une fois et ils me paraissent clairs. On ne les oublie ou on ne les comprend pas que si l'on veut bien. Quant au reste c'est le vocabulaire même de Spinoza.

Je crois que tu surestimes nos capacités à intégrer ta pensée alors qu'elle n'apparait que par fragments.
Quant au vocabulaire de Spinoza, il ne doit être évident qu'aux personnes qui ont non seulement la connaissance de Spinoza mais aussi de Descartes et de la scolastique. Personnellement, son vocabulaire m'apparaît parfois abscont et c'est l'enchaînement des idées qui me permet d'y voir clair puisque de certaines prémisses les conclusions sont nécessaires, qu'elles s'expriment dans son vocabulaire ou celui du XXIe siècle.

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Messagepar Miam » 10 juil. 2005, 20:45

Cher Louisa,
Je vous mets entre guillemets sans vous annoncer. Veuillez m’en excuser d’avance.

« et je n'ai pas vraiment l'impression qu'on peut y échanger être formel et idée. »

Je suppose que vous voulez dire « l’être objectif et l’idée », sinon votre paragraphe n’a pas de sens. Ce n’est pas moi qui identifie l’être objectif et l’idée, mais Spinoza en II 8. Quant à l’essence objective et l’idée, elles sont identifiées dans le TRE.

« L'être formel et l'être objectif sont donc des expressions qu'on dit d'une 'seule et même chose'. Il poursuit: «
Je dis moi aussi qu’il s’agit de la même idée.
« même chose'. Il poursuit:
Deleuze a écrit:

Un seul et même être est formel dans l'attribut dont il dépend sous la puissance d'exister et d'agir, objectif dans l'idée de Dieu dont il dépend sous la puissance de penser

Donc: même impression: on parle d'un seul être, qui a un côté objectif et un côté formel, en fonction du 'Deus quatenus'. Je ne vois pas très bien comment interpréter ce passager si on remplace 'être objectif' par 'idée'? »

Tout simplement en employant « idée » plutôt que « être ». Ici ce terme est caduc. Je trouves étonnant qu’un même « être » puisse avoir deux modalités qui soient deux êtres (formels et objectifs). Deleuze use ici du terme d’ « être » au sens courant et non au sens spinozien. L’être, ici, c’est l’idée en général, sans autre spécification. Par contre je ne vois pas le rapport avec le « Deus quatenus… ». Il faudra m’expliquer cela.

« Si vous vouliez dire la même chose que ce paragraphe-ci, alors je suis d'accord mais je ne comprends pas ce qu'on gagne en appellant les idées ici tantôt êtres objectifs, tantôt idées. Si vous vouliez dire autre chose, alors je crains que je ne l'ai pas comprise. »

Ce texte de Deleuze semble tout à fait compatible avec ce que je pense. Ce qu’on gagne en distinguant l’idée comme mode du penser de l’idée comme être objectif, c’est de ne pas confondre de nombreuses choses, comme l’essence du Mental et l’idée composée qui la constitue à tel moment affectif dans la deuxième partie de l’Ethique, ou l’attribut pensée et l’idée de Dieu dans la cinquième partie (par exemple) : bref tout ce qui est nouveau dans l’Ethique par rapport au TRE, à savoir une anthropologie affective fondée sur la notion de composition synthétique d’idées (et autres formes) et ce jusque dans le troisième genre de connaissance. Deleuze a moins besoin de cette distinction dans la mesure où il ne tient pas compte de la notion matricielle de « constitution ».

« Deuxième question: avez-vous déjà rencontré des essences objectives qui ne sont pas adéquates? »

Non, puisque le terme « esssence objective » apparaît dans le seul TRE. Alors de deux choses l’une. Ou bien on suppose une différence de démarche entre le TRE et l’Ethique (ce que je fais jusqu’à présent), ou bien on distingue être objectif et essence objective comme Wolfson distingue être formel et essence formelle. Je compte sur vous pour ce dernier choix puisque j’ai choisi (il faut bien commencer par l’une ou l’autre) la première alternative.

«
Zourabichvili a écrit:

La thèse de l'identité réelle de l'idée et de son objet, et ses ambiguïtés.

L'idée présente un double aspect: elle est un certain mode de penser, mais à la différence des autres modes de penser que sont les 'affects de l'âme', sa caractéristique est d'avoir un objet ideatum dont elle procure la représentation. Bien que celle-ci soit la visée d'un objet, il n'y a pas lieu de la distinguer de l'esse formale de l'idée, comme si la représentation, comme en peinture, avait besoin d'un support, autrement dit d'une matière qui serait ici toute mentale. L'esse objectivum se dit en effet de la chose même, extérieure à l'idée, et qui se trouve représentée par elle. On dira qu'une chose non existante peut néanmoins exister objectivement, c'est-à-dire en pensée: elle est alors l'objet d'une idée.


Ma conclusion était: l'être formel de l'idée, c'est ce par quoi elle appartient à l'attribut Pensée, et cela consiste en la 'caractéristique' d'avoir un objet. L'être objectif se dit de la chose elle-même, hors pensée (la chose), en tant qu'elle puisse être objet d'une idée.
Cela collait assez bien avec Rousset (pg. 28): "pour Spinoza, ce terme, l'essentia objectiva, ... est l'essence même de la chose en tant que cette essence est pensée dans une idée." »

Ce que je comprends pour ma part de ce texte c’est ceci : Le mode du penser en tant que tel (en faisant abstraction de l’être objectif) est seulement affectif dans la mesure où il est un degré de puissance de l’attribut pensée. C’est donc un affect pur sans objet. Objet qui lui est livré par son autre aspect, l’être objectif. Mais on ne saurait distinguer réellement ces deux parce qu’il s’agit de la même idée selon deux aspects. Ensuite lorsque Z dit que l’ « esse objectivum se dit de la chose même », il contredit directement « esse objectivum sive ideae ». Et il semble se contredire lui-même en disant qu’ « une chose non existante peut exister objectivement, c’est à dire en pensée » - c’est une idée donc, non ? – et qu’elle est non une idée mais « l’objet d’une idée ». Il me semble que pour accentuer la relation d’airain entre l’idée et son objet, Z ait malheureusement repris la définition scolastique (ou en tout cas arnaldienne) de « l’objet dans l’idée ». Ce qui est contraire au parallélisme.

« oui, je crois que je suis tout à fait d'accord, mais je ne vois pas très bien le lien avec 'l'idée en tant qu'elle a un objet'-'l'être formel de l'idée'? Vous voulez dire que si le fait d'avoir un objet appartenait à l'être formel de l'idée, il suffirait d'avoir juste une puissance d'agir pour pouvoir penser, et pas une puissance de penser? Mais dans ce cas, on perdrait toute réflexivité?
Si oui: déjà, l'être formel d'une idée suppose l'existence d'une idée, et pas d'idées sans puissance de penser. Puis, si je mets le fait d'avoir un objet du côté de l'être formel, déjà les objets sont 'donnés' simultanément avec l'être formel (ce qui est logique dans un système ou il y a identité d'être entre l'objet et l'idée, comme le disait Deleuze). Pour moi, il suffit de poser que d'office (de par l'appartenance à son attribut, sous la puissance d'agir ou sous la puissance de penser), chaque idée à un objet, puis, avec Deleuze, qui "tout ce qui participe à la puissance d'exister et d'agir, sous tel ou tel attribut, participe aussi à la puissance de penser, mais dans lmême attribut pensée", pour arriver au fait que "l'attribut de la pensée a une extension bien plus grande que les autres attributs". Et donc pour arriver à la réflexivité. »

Bien sûr tout se fait simultanément. La distinction entre les deux puissances ne change rien à cela. Je serais d’accord avec Deleuze s’il voulait bien changer son vocabulaire. Parce qu’il n’use pas là du vocabulaire de Spinoza. Il n’en a pas besoin puisqu’il n’étudie pas la « constitution ». Que « tout ce qui participe à la puissance d’agir participe aussi à la puissance de penser », c’est évident : mais alors vous même ne pouvez dire que les êtres objectifs sont tous adéquats sauf si les êtres formels du penser sont tous adéquats dans l’attribut. Maintenant Deleuze voit cela comme si toute chose était alors « dans le même attribut pensée » alors que seuls les modes du penser, selon Spinoza, sont « contenus » dans cet attribut. C’est pourquoi je ne vois pas le processus comme une « extension » de l’attribut pensée. L’attribut pensée constitué par la puissance d’agir n’est ni plus ni moins infini que les autres attributs. Et encore une fois, comme le fait Z, ce serait mettre des modes étendus comme objet dans l’attribut pensée. Ce qui est contre le parallélisme des attributs. Par contre tel n’est plus le cas avec la notion de « application » de l’attribut pensée (on pourrait dire « expression » si celle-ci n’était pas alors intermodale) sur les autres attributs du fait que les êtres objectifs sont des idées d’objets, c’est à dire des modes contenus dans tous les attributs.

« Je ne suis pas sure que je comprends. Pe Deleuze: "Mais l'être objectif ne serait rien s'il n'avait lui-même un être formel dans l'attribut pensée. Non seulement l'essence objective de ce qui est produit par Dieu, mais aussi les essences objectives d'attributs, l'essence objective de Dieu lui-même, sont soumises à la condition d'être 'formées' dans l'attribut pensée. "(pg 107)
Donc: comment imaginer la possibilité des modes du penser s'il n'y a pas de puissance de penser? Sans puissance de penser, l'essence objective de tout ce qui est produit ne serait pas formée dans l'attribut pensée, parce qu'il n'y aurait tout simplement pas d'attribut pensée."

Il me semble que Deleuze écrit précisément le contraire de ce que vous lisez puisqu’il fait dépendre les êtres objectifs des modes de penser sous l’aspect de leur être formel contenus dans l’attribut, c’est à dire la puissance de penser de la puissance d’agir. En effet la puissance de penser est « produit » dans l’attribut pensée puisqu’elle suppose l’entendement infini, être formel et objet de l’idée de Dieu (être objectif). Mais cela ne veut pas dire que les objets des idées soient (sauf les idées) dans l’attribut pensée. C’est pourquoi je préfère le terme d’ « application ».

« Il suit de là que la puissance de penser de Dieu est égale à sa puissance d’agir actuelle, c’est à dire tout se qui suit formellement de la nature infinie de Dieu suit aussi en Dieu objectivement dans le même ordre et avec la même connexion de l’idée de Dieu. » (II 7 Corollaire. Voir réponse précédente à Bardamu).

Vous citez Deleuze :

« "Mais l'objet et l'idée ne renvoient pas seulement à deux attributs, ils renvoient aussi à deux puissances, puissance d'exister et d'agir, puissance de pensée et de connaître." » « "Mais d'autre part, toute idée se rapporte à la puissance de penser: même son être formel n'est que la condition sous laquelle elle participe à cette puissance." »

Bien sûr puisque sans attribut pensée et sans modes du penser, il n’y aurait pas d’êtres objectifs résultant de l’application de cet attribut sur les autres. Du reste, la puissance de penser, en tant qu’elle s’assimile à l’entendement infini (être formel de l’idée de Dieu) est bien aussi contenu dans l’attribut.

« Il suffit donc d'avoir l'être formel pour avoir la puissance de penser. »

L’être formel est la « condition » de la puissance de penser, dit Deleuze. Il n’est pas lui-même cette puissance car il « suit formellement de la nature infinie de Dieu » alors que la puissance de penser est produite non directement « par la nature infinie de Dieu » dans la nature naturante, mais par l’entendement infini et/ou l’idée de Dieu qui sont des modes de l’attribut pensée (II 7 Coroll. voir supra). « Il suffit ». Oui, si l’on veut, dans la mesure où l’un n’est pas réellement séparable de l’autre et que tout est produit simultanément. Mais cela n’empêche pas de distinguer les deux puissances ni les modes du penser des êtres objectifs « ou idées ».

« L'Esprit s'efforce de persévérer dans son être 'en tant qu'il a tant des idées claires et distinctes que des idées confuses' (III 9). L'essence de l'Esprit est constituée d'idées, et c'est en tant qu'il a ces idées que l'Esprit s'efforce de persévérer dans son être. Mais comme l'Esprit, à travers les idées des affections du Corps est nécessairement conscient de soi, l'Esprit est conscient de son effort.
Donc: je dirais que cette conscience de l'effort ne vient que de l'idée des idées des affections. Et l'idée d'une idée a toujours l'être formel de cette dernière en tant qu'objet (TRE 33-36).
Autre passage qui me donne l'impression que l'objet d'une idée est toujours un être formel: Deleuze pg 110 "... tout ce qui existe formellement a une idée qui lui correspond objectivement." pg 111: "l'idée de l'idée, c'est la forme de l'idée, rapportée comme telle à la puissance de penser."
Je ne suis pas du tout sure que cela vaut partout, mais pour l'instant, dans ma propre lecture, ça marche. »

La notion commune n’est rien d’autre que l’appréhension d’une essence actuelle, c’est à dire d’un rapport de mouvement et de repos commun d’une partie synthétique d’un corps et du mien. Vous verrez que tout le deuxième genre de connaissance se fonde sur l’idée de l’essence actuelle. Comment ce pourrait-il autrement puisque l’idée qui constitue notre Mental est celle d’une chose existant en acte. Si l’on peut avoir quelque notion adéquate de cette chose, ce sera en saisissant son essence actuelle qui peut « être dit exister » et existe en acte devant nous, non son essence formelle. Et cette essence actuelle, saisie par la notion commune, ce n’est rien d’autre que le conatus commun entre mon Corps et un autre corps. Le deuxième genre de connaissance, la notion commune, est la production d’un conatus commun et par cela d’un individu (concours des causes). C’est l’aspect dynamique du second genre de connaissance.

« les idées elles-mêmes peuvent être actives ou passives? Je croyais jusqu'à présent que l'Esprit était active quand il avait une idée adéquate? »

En tant qu’affects. Les affects actifs sont des idées adéquates. Les affects passifs des idées inadéquates. Quand je dis « idée active » ou « passive », cela veut dire adéquate ou inadéquate mais du point de vue dynamique, car l’une est une puissance causale, un degré de puissance et l’autre n’est que l’idée d’un effet et effet elle-même sans nulle puissance causale sinon éventuellement celui du « commun » auquel elle se greffe. Bref, ce n’est que cela, un simple choix de vocabulaire pour mettre l’accent sur la puissance de l’idée plutôt que sur sa structure, puisqu’on se demande tous s’il faut distinguer comme Wolfson entre « être » et « essence »

« Une idée qui serait cause de soi? »

Mais enfin non. Etre la cause d’une autre idée dans une définition génétique suffit pour qu’une idée soit active. Il suffit que l’idée de la cause soit la cause de l’idée de l’effet. Bref que la production des idées soit la même que celle de ses objets. On nomme cela la causalité immanente. Et cette idée active est bien sûr aussi elle-même l’effet d’une autre idée. Une idée qui suit d’une autre, c’est l’effet de cette autre. Si l’idée inadéquate est comme une « conséquence privée de prémisse », c’est qu’elle n’est pas connue par sa cause.

« Sinon, que le formel soit différent de l'actuel ne me semble pas illogique (une chose singulière peut avoir un être formel sans être actuelle; la II 8). »

Il est temps que vous le découvriez car j’en parle depuis le début.

« oui, voilà la question en effet. En tout cas, je ne suis pas sure si des idées confuses qui sont connues par leurs causes, deviennent du coup adéquates (cela se trouve peut-être dans la 5e partie?). Suffit-il de connaître quelque chose par sa cause pour que l'idée qu'on en a devient adéquate? Comme l'adéquation est une dénomination intrinsèque, j'aurais plutôt tendance à dire: non. Il faut que l'idée devient moins confuse. Alors quelle est la relation entre 'plus ou moins confus' et 'connaître par la cause'? Ne faut-il pas plutôt situer le 'connaitre par la cause' du côté de la dénomination extrinsèque, et donc du côté de l'idée vraie? »

C’est bien gentil de vouloir inverser ma conception mais ce n’est pas possible, parce que précisément la cause immanente est une « cause interne » comme la nomme partout le CT et comme on peut s’en apercevoir un peu partout puisque c’est une cause qui demeure présente dans l’effet, de sorte que tout mode fini est infini par sa cause et partant, que son essence recèle cette infinité.

« donc même question: comment faites-vous pour penser une puissance causale des idées? Pour l'instant, j'attribuais cette puissance causale à l'Esprit, jamais à une idée comme chose singulière. »

Parce que l’Esprit (comme vous dites) ce n’est pas une idée ?

« Puis (mais je suppose que là-dessus, vous serez d'accord), j'opposais pour l'instant confus à distinct, et obscur à clair. Et dès qu'on voit quelque chose de manière plus distincte, elle devient plus claire pour nous. Mais j'ai donc quelques difficultés à lier une causalité à cet aspect de l'idée. «
Il faut alors considérer le problème de la distinction relative des imaginations (II 40s1). Mais nous n’en sommes pas là.

« réponse spontanée: si l'adéquation = 'clair et distinct', je ne peux pas m'imaginer que Dieu voit certaines choses autrement. Il contient des idées inadéquates (celles qui sont dans nos têtes humains), mais j'aurais tendance à dire qu'il les perçoit directement de manière adéquate (il a une idée adéquate de notre confusion). Mais cela est sans doute à vérifier. »

D’accord. Les idées inadéquates ne sont en Dieu que comme parties ou effets (quid idem est) des idées adéquates. Il n’empêche qu’elles sont en Dieu. Ensuite je distingue les idées adéquates des idées claires et distinctes, en ce que ces dernières sont les premières considérées comme effets seulement, mais cela n’a pas d’importance ici.

Dans ce qui suit, du coup, je ne vois pas pourquoi les êtres objectifs devraient être tous adéquats puisqu’ils sont les mêmes idées que celles qui sont contenues dans l’attribut. Toutes les idées sont en Dieu, y compris les modes du penser. Le tout est de savoir si le Mental les rapporte à Dieu, et en quelle manière. C’est le Deus quatenus. L’adéquation est relative au Mental considéré et au mode du rapport à Dieu. Si l’on a un être objectif que l’on fait suivre de l’idée de Dieu, alors cette idée est adéquate, ou du moins vraie (« Toutes les idées, considérées dans leur rapport avec Dieu sont vraies » II 32). Mais ce n’est que rarement le cas. Sans quoi toutes nos idées seraient derechef adéquates. L’adéquation, dans l’Ethique du moins, non encore dans le TRE, est la relation d’une idée constituant un Mental à Dieu, ce n’est pas la propriété d’une idée considérée comme une entité séparée.

« si vous comprenez 'idée' par 'être objectif', je ne suis pas du tout sure qu'il s'agit de la même idée. L'idée de Pierre dans le Mental de Paul ne doit-elle pas envelopper aussi bien la nature de Pierre que celle de Paul? Et donc d'office avoir un autre objet? Et donc être différente? »

Non, précisément. C’est la même idée, l’idée de Pierre, en tant qu’elle constitue le Mental de Pierre ou en tant qu’elle constitue le Mental de Paul. Remarquez que dans l’Ethique, l’idée que Pierre a de lui même peut être aussi confuse que l’idée que Paul à de Pierre. Dans le TRE ce n’est pas le cas parce que Spinoza considère le mental comme une idée sans poser la question de sa « constitution », précisément parce qu’il ne distingue pas être objectif et mode, non plus que puissance d’agir et puissance de penser. Toute la métaphysique de l’Ethique manque. La « constitution », c’est la découverte de l’Ethique à partir de l’aspect dynamique et relatif de l’idée qui apparaît avec la notion d’adéquation.
« pourtant, TRE 35 pe dit bien "adaequatam ideam aut essentiam objectivam" »

Vous avez raison. Il faudrait étudier plus attentivement les deux notions dans le TRE. Mais on ne parle jamais du TRE. On ne l’analyse jamais malgré une tentative avortée, je le déplore, de « lecture cursive » (voir sujets anciens). Le TRE diffère beaucoup de l’Ethique et à la fois le prépare. Remarquez toutefois que votre citation correspond à la première (ou l’une des premières ?) apparition de l »idée adéquate » dans le TRE et qu’à ce niveau du TRE, on ne sait pas encore ce qu’est une idée adéquate. Il me semble que l’échec du TRE vient de l’incomplétude de sa théorie des idées. Il ne suffit pas de connaître les propriétés de l’entendement. Il faut une définition de l’entendement. Nous ne l’avons pas sinon en construisant une théologie et une anthropologie. Et c’est l’Ethique. Du coup l’être objectif de l’Ethique n’est plus l’essence objective du TRE. Ou du moins, s’il s’agit de la même notion, elle s’enrichit.

« Comme je l'avais compris jusqu'à présent, il ne dit pas que ces choses n'existent pas. L'idée de leur essence n'enveloppe pas l'existence, c'est-à-dire elles ne sont pas dans la durée, »

L’essence d’une chose finie n’enveloppe jamais son existence, même si le Mental éternel existe selon son essence. Jamais aucune chose finie ne peut savoir quand et jusque quand elle existe en acte, pas même le Mental éternel. Ces deux choses seront toujours contingentes pour le fini.

« Comme je peux difficilement m'imaginer que Dieu puisse percevoir une chose d'une manière confuse, je partais de l'idée que les idées de ces choses singulières non existantes dans la durée, devraient être des idées adéquates 'en Dieu' (je crois que vous avez raison d'accentuer le 'en' par rapport à l'adéquation: clair et distinct ne veut rien dire s'il n'y a pas un Esprit qui voit. Il s'agit donc toujours de l'idée 'du point de vue' d'un Esprit spécifique, celui de Dieu ou de quelqu'un d'autre, à mon avis). »

Oui enfin : je dis qu’elles ne sont pas même adéquates en Dieu mais seulement claires et distinctes parce qu’elles ne possèdent pas de puissance intrinsèque propre et qu’elles ne sont que des effets. Mais bon : tout ce que je dis peut apparaître comme un ensemble de nuances…

Bien à vous.
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Messagepar Miam » 11 juil. 2005, 13:04

Bardamu, y a nos notions communes qui coulent ! On ne les voit déjà plus ! :cry: Comptes-tu les noyer ? :ange:

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Messagepar Miam » 11 juil. 2005, 13:14

A Baerdamu :

« Si l'attribut est un "point de vue" sur Dieu et si Dieu est puissance en acte, l'attribut est un point de vue sur la puissance en acte. J'aurais bien du mal à considérer la Pensée sans considérer ce qu'elle est, une puissance en acte.
Pour considérer la Pensée comme autre chose qu'une puissance, je suppose qu'il faut chercher une différence formelle entre elle et les autres attributs, chercher ce qui distingue les points de vue. »

Chaque attribut n’est pas une puissance mais constitue et exprime l’essence de la substance selon un entendement. C’est là sa définition en I Déf. 4 complétée par la Déf.6. L’essence de la substance, c’est sa puissance (I 34). Donc chaque attribut constitue et exprime la puissance de la Substance. Il n’est pas cette puissance.

Ensuite, Spinoza ne fait pas encore ici de différence entre la puissance d’agir et la puissance de penser. Quelle puissance exprime chaque attribut ?

Chaque attribut constitue et exprime l’essence (la puissance donc) de la Substance, selon un entendement. Qu’est ce qu’un entendement fini ou infini ? Un mode de l’attribut pensée. Et que produit l’entendement infini ou l’idée de Dieu ? Les êtres objectifs qui relèvent de puissance de penser et suivent de l’idée de Dieu (II 7 Coroll.). Comme tout entendement fini ou infini relève de la puissance de penser, cela veut dire ici que l’attribut exprime la puissance d’agir de Dieu selon la puissance de penser. D’où sans doute l’importance de l’entendement infini dans l’Ethique, lorsqu’il se nomme « entendement absolument infini de Dieu ».

Donc ce qu’exprime chaque attribut dans la première partie, toute ontologique, de l’Ethique, c’est la puissance d’agir de la Substance et non sa puissance de penser. A moins que l’on considère que l’attribut étendue exprime lui-aussi la puissance de penser.

Enfin, contrairement à ce que tu dis, je confère bien une puissance à l’attribut pensée puisque je dis qu’il exprime la puissance d’agir de la Substance, de même que tous les autres attributs.

« Quelle différence entre la vue et l'ouïe ? »

Comme je dis que l’attribut pensée exprime une puissance, ton hypothèse selon laquelle je conçoit un attribut pensée « impuissant » n’a plus de sens.

« Est-ce que ta recherche ne porterait pas sur la structure de la Pensée par rapport à la structure des autres attributs, comme si tu étudiais la différence entre la vue et l'ouïe ? »

Tu veux dire que tous les attributs ont la même structure ? Pourtant seul l’attribut pensée conditionne la moitié de la puissance divine (la puissance de penser) à lui tout seul. Pourtant il n’y a pas de « facies toti universi » de la pensée. Pourtant il y a un Mental du Mental mais sans doute pas un Corps du Corps (selon Macherey si). Mais peut-être est-ce en effet seulement là notre point de vue de mode fini. Peut-être en effet les attributs sont comme les sens de Dieu. Mais non point les nôtres. Car, à notre niveau, nous n’avons que des idées (êtres objectifs). « Le Corps est tel que nous le sentons », si chère à Hokusaï, veut dire que le Corps n’est pour nous que l’objet d’une idée : nous ne sentons rien par la seule étendue.

« Dire que les modes de ces attributs deviennent les objets de l'idée, ce ne peut être que d'un certain point de vue puisque l'objet et son idée sont éternellement co-exprimés par Dieu. »

Oui mais ce sont alors seulement des modes correspondant par leur degré de puissance, non « encore » les objets des idées. Mais sans doute as tu raison. Tout cela, c’est le point de vue de la chose finie. Spinoza est lui-même une chose finie et bien mal lui en aurait pris de vouloir saisir immédiatement le point de vue de Dieu Même lorsqu’il dit « en Dieu », il s’agit du point de vue d’un mode fini. Même dans le troisième genre de connaissance. La puissance de penser, après tout, prend naissance dans un mode, fût-il infini. Mais pourtant, comme l’écrit Spinoza je ne sais plus où, « Dieu se produit comme il se comprend ». Dieu a-t-il « besoin » des êtres objectifs ou idées d’objets ? Il semble que oui puisque « Dieu, l’entendement de Dieu et les choses dont il forme l’idée, sont une seule et même chose » (II 7s, tours II 7 et le double parallélisme !!).

« En gros, j'ai l'impression que tu dis que le rapport entre la chose et l'idée de la chose change selon qu'elle est vu selon la durée ou pas, »

L’idée d’un objet reste toujours l’idée de cet objet, pour autant qu’on ne la prenne pas pour une représentation de l’objet. Mais l’objet ce n’est pas seulement le Corps comme mode étendu. Ce peut être le Corps existant en acte, l’essence actuelle du Corps ou d’une de ses parties, ou éventuellement l’essence formelle du Corps (II 11 à 15). Et cela en effet dépend du « mode d’existence » du Mental et de son objet selon la temporalité EDT.

« et je ne vois rien de ça dans E2P8 »

Tout n’est pas dans II 8

« La chose est toujours un mode de penser, »

Ca je comprends pas. La chose qui est l’objet de l’idée est toujours un mode du penser ?

« toujours dans l'idée infinie de Dieu, et seulement dans celle-ci si on la considère indépendamment de la durée »

Il s’agirait de la chose comme « modalité » selon une infinité de modes, un dans chaque attribut ? Et ce serait cette chose qui est un mode du penser. Tous les modes de tous les attributs sont dans l’attribut pensée ? Oui, mais en tant qu’objet d’idées qui sont compris dans l’idée de Dieu, mode infini du penser, et non contenu directement dans l’attribut pensée (car cela ce sont les modes du penser). Même pour Dieu (pour autant qu’on puisse comme toi spéculer sur son point de vue), il y a bien une infinité d’attributs, non un seul. Ce que fait Dieu par sa puissance de penser (son entendement infini) c’est se prendre lui-même pour objet. Tout (Dieu) comme objet n’est pas contenu pour cela dans l’attribut pensée en tant que tel, mais seulement compris comme objet de l’idée de Dieu (l’idée de Dieu, c’est l’idée de toutes les idées (êtres objectifs ) et de leurs objets) qui est lui-même seulement le mode infini du penser et non l’attribut lui-même. C’est quand même très différent..

« Si on la prend dans la durée, on la conçoit avec un facteur de tri externe qui la distingue des autres choses mais ne change rien en elle. »

Selon moi c’est le contraire, c’est le mode infini du penser qui nous permet, via les êtres objectifs ou idées d’objets, de concevoir des formes éternelles bien que nous existions dans la durée. Car seules ces idées « suivent » de l’idée de Dieu, pourtant éternel, et ne sont pas simplement contenues dans un attribut éternel et continu. Enfin ces idées d’objets, par leur fonction même, nous permet d’établir une certaine stabilité des idées (une idée – un objet) qui, si elles n’étaient que modes du penser, ne nous livreraient qu’une confuse transition affective, et ne pourrait nous conduire à une pensée rationnelle et discursive, ni même à aucune imagination.

« Pour moi cette idée de "constitution" est assez structuraliste »

Il ne s’agit pas de choisir quels sont les termes importants chez Spinoza d’après nos goût. Il suffit de compter le nombre d’occurrences de « constituere », « constare » et « constitutio » ainsi que son importance dans l’Ethique pour se rendre compte que l’ »expression » n’est qu’une matrice secondaire. D’ailleurs je ne suis pas structuraliste.

A bientôt
Miam

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Louisa
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Messagepar Louisa » 14 juil. 2005, 02:06

Cher Miam,

à cause d'un changement inattendu à mon travail, j'avais beaucoup moins accès à internet que normalement, donc excusez-moi pour cette réponse tardive (situation qui peut d'ailleurs durer encore quelques semaines).

Miam a écrit :« et je n'ai pas vraiment l'impression qu'on peut y échanger être formel et idée. »

Je suppose que vous voulez dire « l’être objectif et l’idée », sinon votre paragraphe n’a pas de sens. Ce n’est pas moi qui identifie l’être objectif et l’idée, mais Spinoza en II 8. Quant à l’essence objective et l’idée, elles sont identifiées dans le TRE.


oui oui, en effet, il s'agit de l'être objectif et non formel. Mon problème n'était pas l'identification de l'être objectif et de l'idée en II 8, mais le fait que pour vous, cela semble être très cohérent d'appliquer cette identification à d'autres endroits. Je commence tout doucement à comprendre un peu de cette cohérence, mais comme j'étais partie d'un autre point de vue, cela reste pour moi toujours problématique.

Miam a écrit :« L'être formel et l'être objectif sont donc des expressions qu'on dit d'une 'seule et même chose'. Il poursuit: «
Je dis moi aussi qu’il s’agit de la même idée.


oui, mais pour moi il est justement problématique que vous semblez réduire/limiter ces 'choses' aux idées seules.

Miam a écrit :
Deleuze a écrit:

Un seul et même être est formel dans l'attribut dont il dépend sous la puissance d'exister et d'agir, objectif dans l'idée de Dieu dont il dépend sous la puissance de penser

Louisa:
Donc: même impression: on parle d'un seul être, qui a un côté objectif et un côté formel, en fonction du 'Deus quatenus'. Je ne vois pas très bien comment interpréter ce passager si on remplace 'être objectif' par 'idée'? »

Miam:
Tout simplement en employant « idée » plutôt que « être ». Ici ce terme est caduc. Je trouves étonnant qu’un même « être » puisse avoir deux modalités qui soient deux êtres (formels et objectifs). Deleuze use ici du terme d’ « être » au sens courant et non au sens spinozien. L’être, ici, c’est l’idée en général, sans autre spécification. Par contre je ne vois pas le rapport avec le « Deus quatenus… ». Il faudra m’expliquer cela.


Reprenons l'idée d'une seule ligne de production. Appelons cette ligne ici, avec Deleuze, un seul être. Cette ligne est une production de choses (ou d'être qui composent ce seul être) effectuée par Dieu. Si on conçoit l'essence de Dieu sous l'attribut de la Pensée, donc si en conçoit Dieu en tant qu'il est aussi l'idée de Dieu, alors, de ce point de vue, cette ligne de production peut être prise comme objet d'idées. C'est ce que j'appelais ci-dessus l'être objectif (la ligne de production prise comme objet d'idée). Par contre, si on conçoit Dieu sous l'attribut de l'Etendue ou sous un autre attribut, ou bien si on conçoit Dieu en tant qu'il est puissance d'agir, cette même ligne de production a un être formel.

Je viens par hasard de tomber sur un passage chez Alain de Libera qui m'aidera peut-être à expliciter comment je lis pour l'instant ces êtres objectifs et formels chez Spinoza. Il s'agit de la doctrine de l'indifférence de l'essence, inventée par Avicenne. Pour lui, il y a trois manières de considérer une nature : selon l'être qu'elle a dans les singuliers, selon son être intelligible, et selon une considération absolue portant seulement sur ce qui lui appartient par soi. Thomas d'Aquin y ajoute la distinction entre une essence prise comme partie et une essence prise comme tout, et on a alors 7 modes différents de considération d'une essence:
1) comme partie (per modum partis)
2) comme séparée (en tant que 'chose' existant hors des singuliers)
3) comme tout (per modum totius), c'est-à-dire:
3.1) en elle-même (selon sa raison propre)
3.2) selon l'être qu'elle a en ceci ou en cela, c'est-à-dire:
3.2.1) selon l'être qu'elle a dans les singuliers
3.2.2) selon l'être qu'elle a dans l'esprit.

Thomas reprend donc la distinction entre l'essence et l'être chez Avicenne. Pour Avicenne, une essence a un être, l'être de l'essence ou l'être de la nature considéré en elle-même (3.1), qui est antérieur à l'être qu'elle a dans un sujet et à celui qu'elle a dans l'âme. Thomas rejette cet être de l'essence, mais pas la distinction entre être et essence. On peut considérer une essence en elle-même (sa définition, ou logos-formule), et selon les deux êtres qu'elle a (l'être dans les singuliers, et l'être dans l'âme). Mais il accentue que c'est à chaque fois la même nature qui est considérée (il appelle ça d'ailleurs la 'natura communis').

Il va de soi que je ne suis, pour l'instant, pas du tout capable de dire dans quelle mesure il y aurait un lien entre Spinoza et Thomas (déjà, pour Thomas il ne semble pas y avoir des essences singulières; lié à cela: il nie clairement la symétrie entre l'essence et ce qui lui appartient, que Spinoza installe en II DEF II). Je voulais juste citer ici ces notions parce qu'on peut les interpréter d'une telle manière que cela va dans le sens de mon interprétation actuelle de Spinoza: dans le sens où il y aurait une notion d'être qui est différente de celle de l'essence. La 'natura communis' serait alors ce qui se trouve dans la seule ligne de production, et les deux 'êtres' selon lesquels on peut considérer cette nature commune, l'être formel et l'être objectif. L'être objectif de la nature commune, c'est alors cette nature conçue sous l'attribut Pensée, et l'être formel idem sous l'attribut Etendue. Comme ce sont les deux attributs connus par nous, nous ne connaissons que l'être objectif et l'être formel de la nature commune, et pas les autres êtres que cette nature peut avoir en tant qu'elle se trouve 'dans' d'autres attributs. Evidemment, dès qu'on considère une essence en tant qu'elle est dans l'attribut Pensée, on la pense comme objet d'une idée, et donc simultanément, on a son idée (son idée vraie, car celle qui l'exprime dans l'attribut Pensée). C'est ce qui, dans mon interprétation actuelle, permet le 'sive' de la II 8: il ne s'agit pas de deux notions identiques ou synonymes, mais, dans ce contexte, si on conçoit l'être objectif des essences des choses qui n'existent pas dans la durée, immédiatement on a aussi leur idée.

Autre hypothèse sur base de ceci: une essence objective pourrait être autre chose qu'un être objectif. Apparemment, au Moyen Âge on ne parlait pas (enfin, dans le peu que j'ai lu là-dessus pour l'instant) d'essence objective, mais on connaît la notion 'res obiectas', la 'chose objectuelle'. Il s'agit de ce qu'Avicenne appelait les 'intentions premières', qui sont des 'espèces intelligibles', c'est-à-dire des abstractions des 'fantasmes' formés par l'imagination après que l'appareil sensoriel est 'informé' par une forme sensible. L'intellect prend ensuite ces 'res obiectas' comme base pour former des jugements (intentions secondaires, ou concepts de concepts). Ces 'res obiectas' ne sont donc pas si différentes des idées de Spinoza (mutatis mutandis; déjà il s'agit d'une idée qui surgit simultanément avec l'image corporel, et pas dans un deuxième moment), les idées d'idées étant alors un genre d'analogue de la conscience spinoziste (d'ailleurs, pour ces penseurs médiévaux, la vérité et la fausseté se situait au niveau de ces concepts de concepts, et pas au niveau des 'res obiectas', ce qui fait un peu penser au fait que pour Spinoza, l'idée vraie, c'est l'idée adéquate d'une idée adéquate II 43).
Mais bon, pour autant que je sache, Spinoza n'utilise pas la notion de 'res obiectas'. Et donc tout ceci ne constitue pas vraiment un argument pro ou contra l'identification être objectif - idée.

Miam a écrit :
Ce texte de Deleuze semble tout à fait compatible avec ce que je pense. Ce qu’on gagne en distinguant l’idée comme mode du penser de l’idée comme être objectif, c’est de ne pas confondre de nombreuses choses, comme l’essence du Mental et l’idée composée qui la constitue à tel moment affectif dans la deuxième partie de l’Ethique, ou l’attribut pensée et l’idée de Dieu dans la cinquième partie (par exemple) : bref tout ce qui est nouveau dans l’Ethique par rapport au TRE, à savoir une anthropologie affective fondée sur la notion de composition synthétique d’idées (et autres formes) et ce jusque dans le troisième genre de connaissance. Deleuze a moins besoin de cette distinction dans la mesure où il ne tient pas compte de la notion matricielle de « constitution ».


je ne sais pas encore très bien comment comprendre votre notion de synthèse, mais indépendamment de cela, cela me semble en tout cas très pertinent de distinguer l'idée en tant que mode de la Pensée, et l'idée en tant qu'elle est en Dieu. Mon problème ne se situe donc pas tellement au niveau de la distinction que vous faites, mais il consiste plutôt en le fait que vous identifier un de ces deux 'modes' de concevoir l'idée avec l'être objectif.

Miam a écrit :« Deuxième question: avez-vous déjà rencontré des essences objectives qui ne sont pas adéquates? »

Non, puisque le terme « esssence objective » apparaît dans le seul TRE. Alors de deux choses l’une. Ou bien on suppose une différence de démarche entre le TRE et l’Ethique (ce que je fais jusqu’à présent), ou bien on distingue être objectif et essence objective comme Wolfson distingue être formel et essence formelle. Je compte sur vous pour ce dernier choix puisque j’ai choisi (il faut bien commencer par l’une ou l’autre) la première alternative.


Pour le peu que j'ai lu du TRE pour l'instant: cette différence me semble pertinente. Concernant Wolfson: serait-il possible de résumer en deux mots en quoi consiste la différence pour lui?

Miam a écrit :«
Zourabichvili a écrit:

La thèse de l'identité réelle de l'idée et de son objet, et ses ambiguïtés.

L'idée présente un double aspect: elle est un certain mode de penser, mais à la différence des autres modes de penser que sont les 'affects de l'âme', sa caractéristique est d'avoir un objet ideatum dont elle procure la représentation. Bien que celle-ci soit la visée d'un objet, il n'y a pas lieu de la distinguer de l'esse formale de l'idée, comme si la représentation, comme en peinture, avait besoin d'un support, autrement dit d'une matière qui serait ici toute mentale. L'esse objectivum se dit en effet de la chose même, extérieure à l'idée, et qui se trouve représentée par elle. On dira qu'une chose non existante peut néanmoins exister objectivement, c'est-à-dire en pensée: elle est alors l'objet d'une idée.

louisa:
Ma conclusion était: l'être formel de l'idée, c'est ce par quoi elle appartient à l'attribut Pensée, et cela consiste en la 'caractéristique' d'avoir un objet. L'être objectif se dit de la chose elle-même, hors pensée (la chose), en tant qu'elle puisse être objet d'une idée.
Cela collait assez bien avec Rousset (pg. 28): "pour Spinoza, ce terme, l'essentia objectiva, ... est l'essence même de la chose en tant que cette essence est pensée dans une idée." »

Miam:
Ce que je comprends pour ma part de ce texte c’est ceci : Le mode du penser en tant que tel (en faisant abstraction de l’être objectif) est seulement affectif dans la mesure où il est un degré de puissance de l’attribut pensée. C’est donc un affect pur sans objet.


je serais plutôt pas d'accord. Je croyais avoir lu dans l'Ethique (mais je ne retrouve pas l'endroit spécifique) que ce qui caractérise les idées, parmi tous les modes de Pensée, c'est d'avoir un objet. Les autres affection de cet attribut seraient encore des pensées, mais sans objets.

Miam a écrit : Objet qui lui est livré par son autre aspect, l’être objectif. Mais on ne saurait distinguer réellement ces deux parce qu’il s’agit de la même idée selon deux aspects. Ensuite lorsque Z dit que l’ « esse objectivum se dit de la chose même », il contredit directement « esse objectivum sive ideae ».


où voyez-vous exactement la contradiction? Une idée ne pourrait-elle pe pas être l'être objectif de la chose? Dans ce sens, l'idée aussi se dirait de la chose (res, ou essence, ou essence indifférente, si vous voulez, c'est-à-dire la chose en-deça des modes qui l'expriment dans les différents attributs). En ce qui me concerne: je préfère pour l'instant lire le 'sive' là comme 'ou plutôt', et/ou 'ou comme'; le deuxième terme serait donc un genre de 'correction' par rapport au premier, ou bien, dans le cas de 'sive = ou comme', une autre façon de concevoir la même chose.

Miam a écrit :Et il semble se contredire lui-même en disant qu’ « une chose non existante peut exister objectivement, c’est à dire en pensée » - c’est une idée donc, non ?


si la chose existe en pensée, il existe sûrement aussi une idée de la chose. Mais cela ne veut pas du tout dire, dans ma lecture, que du coup la chose ne serait plus qu'une idée. Elle a tout aussi bien un être formel, comme toutes les choses/essences. La seule chose qu'elle n'a pas, si elle n'existe pas, c'est l'existence dans la durée (dans un temps et sur un lieu spécifique, comme Spinoza précise quelque part).

miam a écrit : – et qu’elle est non une idée mais « l’objet d’une idée ». Il me semble que pour accentuer la relation d’airain entre l’idée et son objet, Z ait malheureusement repris la définition scolastique (ou en tout cas arnaldienne) de « l’objet dans l’idée ». Ce qui est contraire au parallélisme.



à mon avis, il n'a pas fait ça. Il différencie juste l'essence en tant qu'essence (chose), de l'essence en tant qu'elle existe objectivement c'est-à-dire en tant qu'elle est objet d'une idée. Il ne dit pas que l'être objectif, c'est l'objet.

Miam a écrit :« oui, je crois que je suis tout à fait d'accord, mais je ne vois pas très bien le lien avec 'l'idée en tant qu'elle a un objet'-'l'être formel de l'idée'? Vous voulez dire que si le fait d'avoir un objet appartenait à l'être formel de l'idée, il suffirait d'avoir juste une puissance d'agir pour pouvoir penser, et pas une puissance de penser? Mais dans ce cas, on perdrait toute réflexivité?
Si oui: déjà, l'être formel d'une idée suppose l'existence d'une idée, et pas d'idées sans puissance de penser. Puis, si je mets le fait d'avoir un objet du côté de l'être formel, déjà les objets sont 'donnés' simultanément avec l'être formel (ce qui est logique dans un système ou il y a identité d'être entre l'objet et l'idée, comme le disait Deleuze). Pour moi, il suffit de poser que d'office (de par l'appartenance à son attribut, sous la puissance d'agir ou sous la puissance de penser), chaque idée à un objet, puis, avec Deleuze, qui "tout ce qui participe à la puissance d'exister et d'agir, sous tel ou tel attribut, participe aussi à la puissance de penser, mais dans lmême attribut pensée", pour arriver au fait que "l'attribut de la pensée a une extension bien plus grande que les autres attributs". Et donc pour arriver à la réflexivité. »

Bien sûr tout se fait simultanément. La distinction entre les deux puissances ne change rien à cela. Je serais d’accord avec Deleuze s’il voulait bien changer son vocabulaire. Parce qu’il n’use pas là du vocabulaire de Spinoza. Il n’en a pas besoin puisqu’il n’étudie pas la « constitution ». Que « tout ce qui participe à la puissance d’agir participe aussi à la puissance de penser », c’est évident : mais alors vous même ne pouvez dire que les êtres objectifs sont tous adéquats sauf si les êtres formels du penser sont tous adéquats dans l’attribut.


comme je ne conçois pour l'instant l'être objectif pas comme une idée, mais comme une façon de concevoir une essence/chose, je ne peux de toute façon pas dire que les êtres objectifs sont adéquats (ou inadéquats), car cela ne concerne que les idées.

Miam a écrit : Maintenant Deleuze voit cela comme si toute chose était alors « dans le même attribut pensée » alors que seuls les modes du penser, selon Spinoza, sont « contenus » dans cet attribut. C’est pourquoi je ne vois pas le processus comme une « extension » de l’attribut pensée. L’attribut pensée constitué par la puissance d’agir n’est ni plus ni moins infini que les autres attributs. Et encore une fois, comme le fait Z, ce serait mettre des modes étendus comme objet dans l’attribut pensée. Ce qui est contre le parallélisme des attributs. Par contre tel n’est plus le cas avec la notion de « application » de l’attribut pensée (on pourrait dire « expression » si celle-ci n’était pas alors intermodale) sur les autres attributs du fait que les êtres objectifs sont des idées d’objets, c’est à dire des modes contenus dans tous les attributs.


comme vous semblez attacher pas mal d'importance à la notion de constitution: qu'est-ce que cela vous apporte?

miam a écrit :« Je ne suis pas sure que je comprends. Pe Deleuze: "Mais l'être objectif ne serait rien s'il n'avait lui-même un être formel dans l'attribut pensée. Non seulement l'essence objective de ce qui est produit par Dieu, mais aussi les essences objectives d'attributs, l'essence objective de Dieu lui-même, sont soumises à la condition d'être 'formées' dans l'attribut pensée. "(pg 107)
Donc: comment imaginer la possibilité des modes du penser s'il n'y a pas de puissance de penser? Sans puissance de penser, l'essence objective de tout ce qui est produit ne serait pas formée dans l'attribut pensée, parce qu'il n'y aurait tout simplement pas d'attribut pensée."

Il me semble que Deleuze écrit précisément le contraire de ce que vous lisez puisqu’il fait dépendre les êtres objectifs des modes de penser sous l’aspect de leur être formel contenus dans l’attribut, c’est à dire la puissance de penser de la puissance d’agir.


euh ... il ne dit jamais qu'il s'agit d'êtres objectifs DES MODES DE PENSER. Pour moi, il ne fait pas dépendre l'une puissance de l'autre, ici, mais il dit juste qu'elles sont inextricablement liées, dans le sens où chaque essence objective (qui elle, est en tout cas une idée) consiste en une appartenance à l'attribut pensée. Si dans un certain sens, tous les attributs suivent formellement de Dieu, alors cela devrait aussi valoir pour l'attribut de la pensée (à vérifier, mais c'est comme ça que j'ai interprété ce passage pour l'instant). Une idée a donc autant un être formel que toutes les autres essences. Mais ce qui la spécifie, c'est qu'elle appartient à l'attribut pensée, ce qui fait qu'elle peut prendre un autre mode comme objet, ce qui n'est pas le cas pour les modes des autres attributs.

Miam a écrit : En effet la puissance de penser est « produit » dans l’attribut pensée puisqu’elle suppose l’entendement infini, être formel et objet de l’idée de Dieu (être objectif). Mais cela ne veut pas dire que les objets des idées soient (sauf les idées) dans l’attribut pensée. C’est pourquoi je préfère le terme d’ « application ».


à mon avis, Deleuze dit pas non plus que les OBJETS des idées sont dans l'attribut pensée. Misrahi dit que les objets constituent les idées de l'intérieur, donc pour lui ce serait peut-être vrai, mais pe André Lécrivain, et aussi Zourabichvili, partent d'une hétérogénéité et extériorité de l'objet à l'idée. En principe, il n'est donc pas nécessaire de supposer que l'objet soit d'office quelque chose de l'attribut pensée (sauf, en effet, dans le cas de l'idée d'une idée).
Je n'ai pas tout à fait compris l'avantage que présente pour vous le terme d'application?
(PS: je vous remercie de reprendre des passages entiers du message précédent; surtout quand je ne peux répondre qu'avec un peu de retard, cela permet de pouvoir réfléchir à la problématique générale abordée, et pas seulement à la signification d'un seul mot dans une phrase)

Miam a écrit :Vous citez Deleuze :

« "Mais l'objet et l'idée ne renvoient pas seulement à deux attributs, ils renvoient aussi à deux puissances, puissance d'exister et d'agir, puissance de pensée et de connaître." » « "Mais d'autre part, toute idée se rapporte à la puissance de penser: même son être formel n'est que la condition sous laquelle elle participe à cette puissance." »

Bien sûr puisque sans attribut pensée et sans modes du penser, il n’y aurait pas d’êtres objectifs résultant de l’application de cet attribut sur les autres. Du reste, la puissance de penser, en tant qu’elle s’assimile à l’entendement infini (être formel de l’idée de Dieu) est bien aussi contenu dans l’attribut.


je commence doucement à comprendre dans quelle mesure il est vraiment possible de construire une interprétation cohérente de Spinoza sur base d'une identification être objectif - idée. C'est étonnant, mais en effet, cela semble marcher assez bien. Comme déjà dit: il suffit souvent de penser 'idée' à l'endroit où vous écrivez 'être objectif', et je suis déjà quasiment d'accord.

Miam a écrit :« Il suffit donc d'avoir l'être formel pour avoir la puissance de penser. »

L’être formel est la « condition » de la puissance de penser, dit Deleuze. Il n’est pas lui-même cette puissance car il « suit formellement de la nature infinie de Dieu » alors que la puissance de penser est produite non directement « par la nature infinie de Dieu » dans la nature naturante, mais par l’entendement infini et/ou l’idée de Dieu qui sont des modes de l’attribut pensée (II 7 Coroll. voir supra). « Il suffit ». Oui, si l’on veut, dans la mesure où l’un n’est pas réellement séparable de l’autre et que tout est produit simultanément. Mais cela n’empêche pas de distinguer les deux puissances ni les modes du penser des êtres objectifs « ou idées ».


oui, d'accord.

Je dois hélas m'arrêter ici.
Dans l'espoir de pouvoir continuer demain soir,
bien à vous,
Louisa

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Messagepar Louisa » 14 juil. 2005, 11:57

PS à Miam

je viens de rencontrer l'endroit que je cherchais concernant l'attribut de la pensée et le fait d'avoir un objet. E2 AX 3: "Il n'y a de manières de penser, comme l'amour, le désir, ou toute autre qu'on désigne sous le nom d'affect de l'âme ('animi'), qu'à la condition qu'il y ait, dans le même Individu, l'idée d'une chose aimée, désirée, etc. Mais il peut y avoir l'idée sans qu'il y ait aucune autre manière de penser."

Ce que j'en conclus: il y a de différentes manières de penser: l'amour, le désir, les idées. Ce qui caractérise l'amour, c'est qu'elle ne peut pas ne pas aller de pair avec une idée (idée qui, comme toute idée, a un objet: dans ce cas-ci, la chose aimée). Tandis que ce qui caractérise l'idée, c'est qu'elle peut se produire sans autre manière de penser.
Ce qui me donne l'impression (peut-être à tort) qu'apparemment, il n'est pas propre à l'amour d'avoir un objet. L'amour n'a un objet que dans la mesure où il est 'accouplé' à une idée. Et donc: il existe des manières de penser qui n'ont pas d'objet.

Si on conçoit l'amour comme une Joie, et donc une augmentation de la puissance d'agir, cela n'est pas étonnant: cette augmentation n'a pas 'd'objet'. Certes, l'amour est une Joie qu'accompagne l'idée d'une cause extérieure, mais cela ne dit que ce qu'il vient de dire dans cet AX. III : que l'amour est toujours accompagné d'une idée.

Mais ce qui reste énigmatique pour moi: pourquoi appeler l'amour une 'manière de penser'??? Faut-il voir une différence entre 'l'affectus animi' de cet axiome ("ou tout autre qu'ON désigne sous le nom d'affect de l'âme") et la définition de l'Affectus dans la 3e partie ("Per Affectus, intelligo ...": 'par Affect, JE comprends...), où, à partir de là, l'affect est devenu Affect et désigne dès lors aussi bien l'affection du Corps que les idées de ces affections? Enfin, pour moi, c'est pas très clair. Car dans ce cas, il est évident que l'Affect soit aussi une 'manière de penser', et donc aussi l'amour, mais il devient plus difficile de dissocier amour en tant que modification de la puissance d'agir, et l'idée. Pourrait-on quand même encore considérer l'amour comme manière de penser autre que celle de l'idée?

Après tout, peut-être oui. Sinon, inutile d'ajouter, dans la suite, à chaque fois que l'amour est une Joie 'accompagnée par l'idée de'. Il continue donc de distinguer affection et idée, ici au sein même de l'Affect.

Mais dans ce cas revient le premier problème: pourquoi appeler alors l'amour une 'manière de penser'? Faut-il conclure qu'appeler l'affect une manière de penser n'est que du langage courant, langage avec lequel Spinoza n'est pas très d'accord vu qu'il ne l'utilise plus, pour autant que je sache, une fois qu'il nous a donné sa propre définition de l'Affect (langage qui était d'ailleurs celui de Descartes, pour qui, si je me souviens bien, tous les affects sont aussi des manières de penser?)? Et que pour lui, l'Affect n'est qu'un mode de la pensée dans la mesure où il est aussi une idée? Dans ce cas, cela resterait tout à fait cohérent avec le fait que pour moi, pour l'instant, l'être formel de l'idée, ce par quoi il appartient à l'attribut Pensée, consiste notamment à avoir un objet.

Pour revenir à la question du début (voir votre dernier message): l'attribut pensée serait alors quand même (aussi en tenant compte de cet AX III) toujours caractérisé par le fait que ses modes sont des idées et ont tous des objets. Comme vous le disiez. Je vais donc reprendre ce passage dès que je trouve le temps de continuer ma réponse à votre message.
Bien à vous,
Louisa


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