platon : plaisir et douleur

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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gismo
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platon : plaisir et douleur

Messagepar gismo » 10 nov. 2005, 16:38

phédon
socrate: quelle étrange chose mes amis ce que les hommes appellent plaisir, comme il a de merveilleux rapports avec la douleur que l'on prétend son contraire!
Jamais ils ne se rencontrent en meme temps chez l'homme.

gorgias
socrate : tu dis un plaisir en temps que boire ?
ET qu'en tant qu'on a soif, on sent de la douleur ?
Vois tu ce qu'il se résulte de là, que quand tu dis, boire ayant soif, c'est comme si tu disais,avoir du plaisir en éprouvant de la douleur ?


socrate nous dit dans le Gorgias que le plaisir et la douleur peuvent se rencontrer simultanément dans le fait de boire lorsqu'on a soif
dans le phedon,avant sa mort, il indique que le plaisir succéde à la douleur (on lui a retiré les chaines).
IL EST POSSIBLE QU'IL Y AI UNE ERREUR DE TRADUCTION (plaisir et agéable/douleur et penible)
peut etre ma facon dont je percois la philo n'est pas bonne et peut etre faut il ne pas faire de comparaison D'un ouvrage à l'autre .
(je n'ai pas eu la chance de faire de la philo à l'école)
je réfléchis et repense à la phrase "jamais on ne les rencontre en meme temps chez l'homme" (plaisir et douleur)puis il nous démontre l'inverse avec le fait de boire ayant soif (avoir du plaisir en éprouvant de la douleur)
Socrate utilise les arguments de ses interlocuteurs pour leur montrer qu'ils ont tort.
je suis peut etre à coté de la plaque.En effet j'utilise les livres de socrate de la meme facon que j'utiliserai une bible. JE VEUX EN TIRER DES ENSEIGNEMENTS.
ici la question est de savoir si douleur et plaisir coexiste de facon genérale.
a mon avis,c'est le cas.En mon etre je ressens plaisir à écrire pour satisfaire un besoin de savoir qui m'est douloureux.
Il est possible aussi que socrate n'enseigne rien(connaissance concrete)mais qu'au travers de ses dialogue l'etre qui y prète attention en deduise un mode de pensée.
TOUTEFOIS,socrate démontre que l' ame est immotelle avec la théorie des contraires (le feu appote la chaleur le contraire de la chaleur est le froid est le feu ne peu etre froid.L'ame apporte la vie le contraire de la vie est la mort et l'ame ne peut etre mortelle.)je considère ceci comme un enseignement.
Bref pour moi tout ce que dit socrate est parole d'evangile et ceci est peut etre mon tort.
Merci encore a ceux qui ont prété intéret a mon message

gismo de toulon

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sescho
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Messagepar sescho » 11 nov. 2005, 11:59

Bonjour,

Le passage complet du Phédon montre que (Platon-)Socrate dit sur le fond à peu près la même chose que dans le Gorgias :

Platon, Phédon, traduit par E. Chambry a écrit :« Quelle chose étrange, mes amis, paraît être ce qu’on appelle le plaisir ! et quel singulier rapport il a naturellement avec ce qui passe pour être son contraire, la douleur ! Ils refusent de se rencontrer ensemble chez l’homme ; mais qu’on poursuive l’un et qu’on l’attrape, on est presque toujours contraint d’attraper l’autre aussi, comme si, en dépit de leur dualité, ils étaient attachés à une seule tête. Je crois, poursuivit-il, que si Ésope avait remarqué cela, il en aurait composé une fable, où il aurait dit que Dieu, voulant réconcilier ces deux ennemis et n’y pouvant réussir, leur attacha la tête au même point, et que c’est la raison pour laquelle, là où l’un se présente, l’autre y vient à sa suite. C’est, je crois, ce qui m’arrive à moi aussi, puisqu’après la douleur que la chaîne me causait à la jambe, je sens venir le plaisir qui la suit. »

La phrase qui pose le plus de problème : "Ils refusent de se rencontrer ensemble chez l’homme" me semble dire simplement que plaisir et douleur s'opposent lorsqu'ils sont en liaison avec un même phénomène ; pour autant, ils se contredisent sans s'exclure absolument et succèdent l'un à l'autre. Sur le fond, le plaisir vient ici d'une diminution de douleur : autrement dit de façon spinozienne, c'est une joie qu'accompagne l'augmentation de puissance de mon corps, laquelle succède à la tristesse opposée.

Sur le plan général, on ne peut évidemment exclure Platon de ses propres dialogues (je crois me souvenir que, selon un autre commentateur, Socrate aurait dit : "ce jeune homme me fait dire bien des choses".) Néanmoins, au moins les premiers dialogues - dont l'excellent Gorgias - et dans l'ensemble les arguments portant sur la vertu et le bien, sont sans doute très proches de l'esprit de Socrate (sans doute beaucoup moins les dialogues "intellectuels" comme le Parménide, le Politique, etc.)

J'ai personnellement aussi une très haute sympathie pour Platon-Socrate et sa logique simple aux conséquences profondes, outre son humour. Et quoiqu'en dise la vanité à son sujet comme au sujet du bouddhisme, par exemple, par opposition radicale prétendue à tel ou tel autre auteur ou système "génial", il reste moderne et puissant dans la modernité. Si l'on ajoute que la filiation considérée directement socratique, savoir Antisthène - Cyniques - Stoïciens, et la filiation platonicienne, indirectement socratique : Académie - Nouvelle Académie (teintée de Scepticisme) d'un côté et Néo-Platonisme de l'autre, c'est toute la philosophie morale et donc le socle à l'Ethique de Spinoza que l'on trouve (sans compter Aristote, élève de Platon.)

Platon ne propose pas de système "blindé" mais plutôt des interrogations sur les grands sujets, plus ou moins achevées ; il peut s'y trouver des appréciations contradictoires sur un même sujet (c'est même, à l'échelle du dialogue, la base de la méthode dialectique socratique.) C'est donc d'abord un outil d'interrogation philosophique (et cela même est selon moi la base de la philosophie, qui n'est donc pas soit comprise soit incomprise, mais reflexion, avec parfois ce désagrément de voir beaucoup plus de fausses certitudes déstabilisées que de nouvelles certitudes consolidées ; il est d'ailleurs à ce sujet bon de réfréner le désir de "savoir" pour accepter de façon apaisée l'incertitude - mais aussi l'aventure - du questionnement.) Pour autant, il ne s'agit pas d'un relativisme total, et de grandes vérités se font jour dans ce questionnement contradictoire.

Pour revenir au sujet premier, le stoïcien Sénèque, par exemple, ne considérait pas du tout les plaisirs comme appartenant au Bien. Si l'on se place de son point de vue, d'ailleurs, c'est très justifié : comment quelque chose de passager, qui suppose une douleur préalable et concerne les bons comme les méchants et aussi animaux les plus grossiers pourrait-il s'apparenter à de la vertu ? C'est l'histoire du type qui met des chaussures trop petites pour avoir le plaisir de les enlever le soir. D'un autre côté, ce n'est pas un mal : diminuer une douleur à partir du moment ou elle est acquise est un bien ; j'ajouterais que ce n'est même pas indifférent comme le disent certains auteurs comme Sénèque : par exemple, même si on la supporte avec détachement, une rage de dents est quand-même par elle-même contraire au repos de l'âme (mais j'admets que de toute évidence aller chez le dentiste n'a pas grand chose à voir avec la vertu au sens commun.) Chez Spinoza, ceci se retrouve sur le plan psychologique : l'affect de joie est avant tout une imagination basée sur une idée inadéquate ; pour exemple l'Orgueil qui est à la fois "joie" et la pire ignorance de soi, donc le pire manque de connaissance adéquate, qui fait la béatitude.

La béatitude, elle, est une joie d'un type très particulier, permanente et n'impliquant aucune douleur, qui naît de la perfection - et donc de la puissance - de l'esprit.

Amicalement

Serge
Connais-toi toi-même.


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