Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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YvesMichaud
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Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre

Messagepar YvesMichaud » 25 mars 2006, 05:26

Chers amis du spinozisme,

C'est au terme d'un long parcours que j'en suis venu à la conclusion que le Dieu thomiste exclut le libre arbitre, ou, si vous préférez, que le libre arbitre exclut le Dieu thomiste (la nuance n'est pas dépourvue d'importance).

Pour cela il faut savoir que le Dieu thomiste est simple, c'est-à-dire qu'il n'est pas composé de parties. Mais le mot «partie» peut s'entendre d'une manière non concrète et désigner des principes d'être ou des éléments.

J'aimerais qu'on se concentre sur un aspect de cette simplicité: l'exclusion de toute potentialité en Dieu. Dieu est dit acte pur. La potentialité étant ce par quoi un être est susceptible d'être autre, il s'infère que Dieu doit être immuable.

Or, cela pose un problème dans les rapports de Dieu au libre arbitre des créatures. Comment Dieu connaît-il les actes libres?

J'ai identifié deux types de connaissance. Je n'en vois pas d'autre et je doute qu'on en puisse concevoir d'autres:

1) La connaissance de l'observateur, qui implique de se laisser envahir par l'objet. Cette connaissance implique que l'objet s'impose à moi, que je subis l'objet. Je suis relativement à cette objet passif, ce qui n'exclut pas, par accident, une certaine activité constructrice de l'esprit, mise en lumière par la science. La connaissance de l'observateur implique une transformation du sujet par l'objet.

2) La connaissance du «marionnettiste». Je sais ce qu'un objet va faire parce que ce qu'il fait dépend de ce que je veux. C'est moi qui décide de son destin. Il est sous mon contrôle et ne peut m'échapper. C'est ainsi que le marionnettiste connaît les mouvements de sa marionnette dès qu'il a décidé qu'elle ferait ces mouvements.

S. Thomas paraît pencher pour ce second type de connaissance, comme il dit «scientia Dei est causa rerum».

Le problème c'est que le second type de connaissance suppose la négation du libre arbitre. Le libre arbitre suppose que l'agent est autonome. Qu'il s'autodétermine. Que la source de son mouvement vient de lui. L'agent libre se présente donc pour Dieu comme une irréductible altérité, qui échappe à son contrôle, et qui peut devancer la connaissance Dieu par ses décisions (la créature décide, et seulement à l'instant suivant Dieu peut connaître ce choix).

Donc, si libre arbitre il y a, il doit supposer une connaissance du premier type de la part de Dieu. Mais une telle connaissance implique la négation de la simplicité de Dieu. Dieu, en effet, subirait l'objet qu'est l'action libre. Il en serait affecté, il serait transformé par elle. Donc Dieu serait composé d'acte et de puissance.

«Pourquoi pas?» me direz-vous: «qu'est-ce que ça peut faire après tout si Dieu est composé?».

Le problème c'est que selon S. Thomas, ce qui est composé est dépendant. La composition est un signe de relativité. Donc, si Dieu est composé, il est dépendant d'autre chose. Et cela s'oppose clairement au concept de Dieu.

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Messagepar YvesMichaud » 25 mars 2006, 05:31

Ce qui est plus grave, de mon point de vue, c'est que je ne vois pas d'autre système de métaphysique qui soit aussi attrayant que le thomisme du point de vue du sens commun.

J'ai vaguement entendu parler de l'ontologie bouddhiste de l'interdépendance essentielle de toutes les choses (co-production conditionnée), mais à ma connaissance une telle ontologie n'a pas été systématisée autant que le thomisme.

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Messagepar Miam » 25 mars 2006, 15:16

Ah bon. Je pensais que la loi divine, chez Thomas, permet la liberté humaine et que c'est seulement dans la nature dénuée de raison que nécessité fait loi. Je pensais que cela permet à l'homme seul de participer à la Providence divine puisqu'il est le seul à pouvoir prévoir pour lui-même et les autres, et donc à être responsable face à cette loi divine normative. Ce qui, par ailleurs, n'empêche pourtant pas Thomas de nommer "loi naturelle" cette participation humaine à la loi divine. Il semble quand-même étonnant que le philosophe officiel de l'Eglise puisse exclure le libre-arbitre. Les thomistes orthodoxes sont-ils d'accord avec vous sur ce point ?

Miam

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Messagepar YvesMichaud » 25 mars 2006, 16:13

Certainement pas :wink:

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Messagepar hokousai » 26 mars 2006, 23:37

Cher Yves

je vous soumets les propos d’ un Biranien ( Maine de Biran !!) http://mapage.noos.fr/balthaza/droite2.html#thomiste

L'effort de Dieu.
--------------------
Dieu connaît-il l'effort? et cet effort est-il
le même selon que sa création est conçue ou non
comme continuée? On sait que pour Sénèque, le sage
est supérieur à Dieu, parce qu'il n'est pas
naturellement parfait, mais qu'il n'atteint le bien
que par l'effort, à l'inverse de Dieu, qui n'a
aucun mérite à être parfait, car il ne peut pas ne
pas l'être, la perfection résidant dans sa nature.
"Le bien de Dieu c'est la nature qui le réalise ;
celui de l'homme, c'est l'effort" (28).
Une interrogation sur l'effort de Dieu aurait
cet intérêt qu'elle permettrait peut-être, par
réciprocité, de définir de quel Dieu l'on parle.

L'effort inclut la notion de but, de
perfectibilité et d'obstacle. Dieu n'étant pas
perfectible, ne devrait pas être concerné par
l'effort. Le Dieu chrétien, qui s'est présenté
comme "je suis celui qui suis" ne devrait pas
connaître l'effort.
Sauf à envisager une vision hégélienne de
Dieu, d'un Dieu se réalisant dans l'Histoire?

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Messagepar YvesMichaud » 28 mars 2006, 07:10

Cher Paul Herr,

Sénèque soulève un paradoxe intéressant, plutôt embarrassant pour les croyants: l'homme serait en un sens supérieur à Dieu.

Mais puisque Dieu est la cause de l'homme, ce qui est inférieur donnerait l'être à ce qui est supérieur... absurdité! «On ne donne pas ce qu'on n'a pas».

Et cela, à moins qu'on abatte un autre dogme: celui de l'incarnation des valeurs morales dans les êtres. C'est-à-dire au fond adopter le relativisme.

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Messagepar hokousai » 28 mars 2006, 19:19

Cher Yves

vous parlez à propos du thomisme de philosophie du sens commun ( ce que vous disait d’ailleurs Henrique fut un temps , )
mais je conteste .
Voyons ce qu’il en est de l’effort
je cite ce bon auteur trouvé sur le web (voir mon lien ci dessus )

« « « «
Voici quelles sont ces douze phases de l'acte
volontaire, selon la psychologie thomiste,
énumérées dans l'ordre chronologique :

1 - La CONCEPTION par l'intelligence d'un
objet comme bon.

2 - L'éveil dans la volonté d'une COMPLAISANCE
envers cet objet, qui est la velléité.

3 - L'EXAMEN par l'intelligence de l'objet
pour vérifier qu'il soit réellement bon pour moi hic
et nunc.

4 - La complaisance se transforme alors en
INTENTION d'atteindre l'objet bon, qui devient
alors une fin.
5 - La recherche par l'intelligence des moyens
capables d'y conduire.
6 - La volonté consent aux moyens en vue de la
fin à atteindre (à moins qu'elle ne recule devant
la difficulté des moyens que lui a proposés
l'intelligence).

7 - S'il y a plusieurs moyens, l'intelligence
DéLIBèRE (consilium) sur leur valeur à chacun
(...on ne délibère jamais sur la fin, mais
seulement sur les moyens).

8 - La délibération se termine par un acte de
la volonté qui choisit le moyen : c'est L'éLECTION,
ou DéCISION. (Et c'est ici que la liberté de
l'homme a sa place).
9 - L'intelligence organise les opérations
qu'il va falloir exécuter : c'est l'imperium.

10 - La volonté met en oeuvre les facultés qui
doivent opérer : imagination, intelligence,
sensibilité et motricité.
"La volonté met en oeuvre (...) soit
la sensibilité s'il s'agit de percevoir, soit la
motricité s'il s'agit d'accomplir des mouvements.
Cette phase est appelée usus activus, usage actif
des facultés par la volonté" (2).

11 - L'EXéCUTION suit. "Les facultés agissent
selon leur nature, mais comme c'est sous
l'influence de la volonté, cette phase est appelée
usus passivus" (3).

12 - Enfin, le bien est obtenu, ce qu'on nomme
JOUISSSANCE (fruitio).

Dans une telle analyse de l'action humaine,
l'effort se trouve réduit à la portion congrue. On
ne sait s'il faut le mettre au compte de l'usus
activus ou de l'usus passivus : mais ni l'un ni
l'autre ne répondent à ce que nous entendons par
effort proprement dit. En fait, l'effort tel que
nous le comprenons se situerait précisément à
l'articulation de l'usus activus et de l'usus
passivus. L'effort n'a ici aucune autonomie, aucune
réelle fonction motrice, il n'est qu'un sentiment,
le sentiment de l'obstacle sur quoi s'exerce la
force.
En fait, on a affaire à une théorie dite
idéo-motrice de l'acte : l'acte suit naturellement
l'idée, c'est à dire que le corps, passif, est à la
remorque de l'esprit, de la pensée.


» » » » » »

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Messagepar Pourquoipas » 28 mars 2006, 19:38

hokousai a écrit :Cher Yves

vous parlez à propos du thomisme de philosophie du sens commun ( ce que vous disait d’ailleurs Henrique fut un temps , )
mais je conteste .
Voyons ce qu’il en est de l’effort
je cite ce bon auteur trouvé sur le web (voir mon lien ci dessus )

« « « «
Voici quelles sont ces douze phases de l'acte
volontaire, selon la psychologie thomiste,
énumérées dans l'ordre chronologique :

1 - La CONCEPTION par l'intelligence d'un
objet comme bon.

2 - L'éveil dans la volonté d'une COMPLAISANCE
envers cet objet, qui est la velléité.

3 - L'EXAMEN par l'intelligence de l'objet
pour vérifier qu'il soit réellement bon pour moi hic
et nunc.

4 - La complaisance se transforme alors en
INTENTION d'atteindre l'objet bon, qui devient
alors une fin.
5 - La recherche par l'intelligence des moyens
capables d'y conduire.
6 - La volonté consent aux moyens en vue de la
fin à atteindre (à moins qu'elle ne recule devant
la difficulté des moyens que lui a proposés
l'intelligence).

7 - S'il y a plusieurs moyens, l'intelligence
DéLIBèRE (consilium) sur leur valeur à chacun
(...on ne délibère jamais sur la fin, mais
seulement sur les moyens).

8 - La délibération se termine par un acte de
la volonté qui choisit le moyen : c'est L'éLECTION,
ou DéCISION. (Et c'est ici que la liberté de
l'homme a sa place).
9 - L'intelligence organise les opérations
qu'il va falloir exécuter : c'est l'imperium.

10 - La volonté met en oeuvre les facultés qui
doivent opérer : imagination, intelligence,
sensibilité et motricité.
"La volonté met en oeuvre (...) soit
la sensibilité s'il s'agit de percevoir, soit la
motricité s'il s'agit d'accomplir des mouvements.
Cette phase est appelée usus activus, usage actif
des facultés par la volonté" (2).

11 - L'EXéCUTION suit. "Les facultés agissent
selon leur nature, mais comme c'est sous
l'influence de la volonté, cette phase est appelée
usus passivus" (3).

12 - Enfin, le bien est obtenu, ce qu'on nomme
JOUISSSANCE (fruitio).

Dans une telle analyse de l'action humaine,
l'effort se trouve réduit à la portion congrue. On
ne sait s'il faut le mettre au compte de l'usus
activus ou de l'usus passivus : mais ni l'un ni
l'autre ne répondent à ce que nous entendons par
effort proprement dit. En fait, l'effort tel que
nous le comprenons se situerait précisément à
l'articulation de l'usus activus et de l'usus
passivus. L'effort n'a ici aucune autonomie, aucune
réelle fonction motrice, il n'est qu'un sentiment,
le sentiment de l'obstacle sur quoi s'exerce la
force.
En fait, on a affaire à une théorie dite
idéo-motrice de l'acte : l'acte suit naturellement
l'idée, c'est à dire que le corps, passif, est à la
remorque de l'esprit, de la pensée.


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Mais est-il encore possible de parler (et de penser) en ces termes après les travaux de Freud et ses successeurs sur l'inconscient ? La délibération, la volonté et la décision ne seraient-elles pas des illusions, provoquées en nous par des éléments dont nous ne sommes pas conscients, mais qui nous déterminent ?

On a aussi le même genre de problème chez Spinoza lui-même : comment est-il possible d'être à la fois déterministe (je n'ai pas dit "fataliste") et d'élaborer une théorie de l'action (je pense surtout à la partie IV et à la première partie de la partie V (voir la prop. 10 et surtout son scolie) de l'Ethique ?

Vaste problème... est-il soluble ?

Portez-vous bien.

JF

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Messagepar Pej » 29 mars 2006, 20:40

Je n'avais pas vu la philosophie spinoziste comme étant une philosophie de l'action. Il me semblait que Spinoza ne faisait que décrire comment il est possible d'être sage, et donc heureux, et non (ce qui serait en effet absurde d'un point de vue déterministe) ce qu'il faut faire pour être sage.
Autrement dit, l'éthique spinoziste est uniquement descriptive, et aucunement prescriptive.

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Messagepar Pourquoipas » 29 mars 2006, 21:28

Pej a écrit :Je n'avais pas vu la philosophie spinoziste comme étant une philosophie de l'action. Il me semblait que Spinoza ne faisait que décrire comment il est possible d'être sage, et donc heureux, et non (ce qui serait en effet absurde d'un point de vue déterministe) ce qu'il faut faire pour être sage.
Autrement dit, l'éthique spinoziste est uniquement descriptive, et aucunement prescriptive.


Bonjour Pej,

Vous dites : "décrire comment il est possible d'être sage", qu'est-ce que cela peut vouloir dire d'autre que "comment faire pour être sage" ? Et que faites-vous du scolie de la prop. 10 de la partie V, vous savez, celle qui dit : " Qui est très peu en proie aux affects a le pouvoir d'ordonner et d'enchaîner les affections du corps selon un ordre pour l'entendement" ? Cela veut bien dire que, quand on est au calme, il faut se préparer à des circonstances plus difficiles, non seulement en y pensant mais aussi en préparant son corps, non ?
Je crois bien en fait que Spinoza tient les deux bouts de la chaîne : tout est déterminé, et nous pouvons nous libérer... Sinon, cela voudrait dire que nous ne sommes pas libres de nous libérer...

Sinon, cela signifie que Jack l'Eventreur, qui a eu la chance d'échappper à la justice, et qui a trouvé sa joie en accomplissant ses meurtres, et qui peut-être est mort dans son lit après une vie heureuse, était un sage libre et heureux...

Je veux dire par là que ce qu'on appelle communément l'"effort sur soi", ou la "volonté" au sens courant du mot, n'est pas absent de la philosophie de Spinoza. Mais peut-être n'ai-je rien compris à la philosophie de Spinoza...

Portez-vous bien.
JF


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