Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Messagepar hokousai » 01 avr. 2006, 23:32

à Pej

Imaginons une philosophie du hasard et le langage ordinaire dit bien le hasard fait bien les choses .. bref qu’il n’y at pas de lois régulatrices ni principes aucuns mais que les choses adviennent pourtant .
Qu’elles adviennent sans régularité et ce n’est plus telle cause qui produit tel effet mais seulement tel évènement qui suit tel autre
(ou bien tel événement qui précède tel autre ou bien tel événement qui est coexistant de tel autre )

cela est/ ceci est .

il n y a pas de causes qui avec une certitude absolue produisent tel effet avec une certitude absolue
En fait des événements toujours différents et jamais identiques sont suivis d événements toujours différents et jamais identiques .
Philosophie assez commune mais comme en sous mains de l ‘option déterminisme et ce dans la conscience même de bien des philosophes (le philosophe et son ombre !).

Il reste que ce monde de hasard est tout aussi nécessaire que le monde absolument déterminé .
Il est nécessaire puisque tel qu’il advient il ne peut être autre que ce qu 'il advient .

bien à vous

hokousai

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Messagepar Pej » 02 avr. 2006, 10:36

En clair le hasard n'est pas du hasard...
D'un point de vue spinoziste, étant donné que le potentiel n'existe pas, le hasard n'a pas lieu d'être, c'est vrai. Mais de là à assimiler hasard et nécessité... Soit le hasard existe soit il n'existe pas, mais il est inutile je pense d'essayer de concevoir un "hasard nécessaire".

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Messagepar hokousai » 02 avr. 2006, 11:40

à Pej


En clair ce qui est ne peut pas de pas être .
Que cela soit attribuable au hasard ou au déterminisme.


Je n’assimile pas plus hasard à nécessité que je n’assimilait déterminisme à nécessité .Ces catégories (hasard et déterminisme ) sont de raison plutôt qu'objective (de mon point de vue ). Catégorie de raison le potentiel ( ou l'en- puissance) l ‘est également .

Ce que je considère comme étant du point de vue Spinoziste c’est la nécessité ( comme je l'ai dite ) et l'ordre .
L'ordre est le même etc ..
S exprimer dans un certain ordre ce n’est pas s’exprimer dans un ordre certain ,c’est à dire pré- établi , déterminé par des lois et principes transcendants l’ actualisation, pas plus que non préétablis .
Pour tout dire l’ordre ni n‘obéit , ni n obéit pas . Dieu ne donne pas d’ ordre pas plus qu’ il ne donne de non- ordres.

Le hasard tout comme le déterminisme s' il sont pensé comme existant sont alors substantialisés en principe ou lois distinctes des choses qu'ils régissent .
Le hasard généralisé comme le déterminisme généralisé induisent des paradoxes .
le hasard ne rend pas compte des régularités, le déterminisme ne rend pas compte des nouveautés .
Ces êtres de raison ne sont pas satisfaisants pour l’esprit à un certain degré d’exigence .
L'affirmation de la nécessité en revanche ,elle , l’est .


bienà vous

hokousai

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Messagepar Pourquoipas » 02 avr. 2006, 14:27

hokousai a écrit : On retombe sur cette question du parallélisme
Ce » parallélisme » est souvent rappelé par Spinoza

Donnez-moi les textes où Spinoza emploie ce terme.

hokousai a écrit : ( contrairement à ce que pense pourquoipas )

Pourquoipas ne pense rien et n'a rien à dire...

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Messagepar sescho » 02 avr. 2006, 17:38

hokousai a écrit :vous réduisez à la sensation ce que j’ entend par « tomber dans la conscience » .

Je me suis sans doute mal exprimé : j'avais bien compris que précisément c'était autre chose. Le point que je relevais, déjà abordé, est de savoir dans quelle mesure il convient de prendre l'immédiateté d'une perception comme critère de sa valeur. Je pense que le plus immédiat n'est pas le plus fort et que, si la sensation en elle-même est vraie en tant que sensation, la véritable compréhension du monde, autant que possible, est le résultat d'un travail. Autrement dit, la complexité apparente d'une notion n'est pas un critère invalidant a priori. Maintenant, il est très certainement bon de ne pas prendre pour assurément vrai ce que l'on ne voit pas clairement et distinctement ; en outre, on ne voit clairement et distinctement que sous forme de perception immédiate.

Je suis encore une fois d'accord sur l'ensemble de ce que vous dites. Je pense qu'effectivement pas mal de connaissances scientifiques ne peuvent entrer dans la connaissance du troisième genre, contrairement à ce que l'on pourrait penser, car elles sont inaccessibles à la perception claire et donc directe et immédiate ; ainsi l'effet bénéfique de médicaments, comme, autre exemple encore plus net puisque rien ne le pose que l'extrapolation, que nous allons mourir (c'est ce que j'appelle des "connaissances rapportées".)

Quant au "parallélisme" j'ai déjà dit plusieurs fois que je ne l'admettait pas, pour plusieurs raisons : nous n'avons pas d'idée du corps proprement dite (mais Spinoza finit par le dire aussi : nous ne connaissons notre corps que par la sensation) ; l'"âme" pilote manifestement le corps et celui-ci se meut hors l'action mécanique de corps extérieurs ; tout ce que nous savons est nécessairement par la Pensée, etc. Je pense qu'il n'y a qu'un attribut : la pensée-matière, qui s'identifie donc avec la substance (et donc suppression de l'attribut en tant que constitutif de la substance, qui à l'examen est un concept assez mal établi : quel entendement, sinon celui d'un mode humain seulement, voit là une manière d'être infinie et éternelle de la substance ?) Je pense que nous ne sommes pas capables, sans aucune rémission possible, de connaître absolument ce qu'est la Matière et ce qu'est la Pensée ; c'est pourquoi il est idiot de vouloir expliquer l'une par l'autre, ou de rejeter l'une et pas l'autre ; de plus, de toute façon, nous ne sommes, en tant que connaissant, que Pensée. J’avoue que je ne vois pas l’intérêt, dans ces conditions, de ces allers et retours que Spinoza fait (parties III et IV de mémoire), comme vous le dites, entre le corps et l’âme, ni beaucoup du développement sur la mécanique des corps qui suivent E2P13.

En n’acceptant pas cela - et même si c'était dix fois plus - je n’ai aucun problème vis-à-vis du Maître : le génie de Spinoza a produit plus de trésors que sans-doute je ne peux en embrasser. Mais cependant quand je retourne l’affaire, je ne peux que le suivre, au moins partiellement : je n’ai d’autre critère de vérité que l’idée claire et distincte. Même si c’est lié à mes limites de mode, je vois clairement que la Pensée et la Matière sont deux dimensions de l’être à la fois réelles et impossibles à confondre (la neurobiologie est pour moi typiquement une connaissance rapportée, irrémédiablement partielle – et qui confirme en passant, sans vision claire possible, qu’il n’y a qu’un attribut.) Je suis donc obligé de prendre ces deux dimensions de l’être pour réelles et distinctes : je reconstitue les attributs. En passant, que tout passe par ma pensée ne me fait douter en rien de l’existence des corps. Plus même, la pensée est avant tout pensée de corps (extérieurs), que je perçois clairement et distinctement comme existant en acte, même si pour le reste c’est indistinct (ou flou.) Après, clairement, plutôt que pour le « parallélisme » j’opterais plutôt pour les formes a priori de la sensibilité de Kant et un scepticisme modéré consistant par exemple, comme le dit Carnéade, à admettre comme vraie une conviction ferme et qui n’est ébranlée par rien (ce que ne trouve pas du tout radicalement opposé à Spinoza pour l’essentiel.)

Amicalement

Serge
Connais-toi toi-même.

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Messagepar hokousai » 02 avr. 2006, 18:57

à pourquoi pas

je ne retrouve pas où vous avez dit que vous aviez compris que le parallélisme n’ avait pas de sens chez Spinoza mais vous l’avez dit .Vous exprimez ici votre opinion sur un point crucial largement débattu, je ne trouve pas anormal de vous citer , même de mémoire .

je puis donc vous répondre
que
1 ) comme chacun le sait bien le terme de parallélisme n’est pas utilisé par Spinoza
mais que
2) on n'a pas trouvé mieux .

Je pourrais vous citer bien des passages où ‘idée est exprimée d'une identité de l'ordre et enchaînement des choses dans l' étendue et dans la pensée .
.de plus
prop 2 des affects
« le corps ne peut déterminer l esprit à penser , ni l’esprit déterminer le corps au mouvement , ni au repos , ni à quelque chose d'autre ( si ça existe ) »

hokousai

(je ne vois pas pourquoi vous prenez la mouche .
Car pouquoipas me semble penser et avoir (au moins eu) quelque chose à dire .

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Messagepar hokousai » 02 avr. 2006, 19:19

cher Serge

je suis bien d' accord sur les difficultés à expliquer l’une par l’autre et c’est aussi sans doute ce que Spinoza pense .Une idée ressemble à une idée et une couleur à une couleur .

Ce qui est troublant c' est la causalité transversale .Nous pouvons sans difficultés reconnaître des chaînes de causalité dans l’étendue et d'autres dans la pensée ( chaînes ayant leur qualité propres ) mais nous pouvons aussi transversalement introduire la causalité aussi ( une causalité entre les deux mondes ).
Cela nous le faisons continûment dans l’acte volontaire .
Cette causalité est première ( comme l' a soutenu abondamment Maine de Biran )
Voila où Spinoza est contre intuitif et voila peut être pourquoi il est incompréhensible .

Ces chaînes de causalité transversales expliquent . Elles expliquent en ce qu’elles mettent en relation de cause à effet quel que soit l invisibilité du processus .A propos d’invisibilité nous avons aussi la psychologie analytique ou la psychanalyse )

Je prends un hallucinogène – j’ ai des hallucinations .
Un corps chimique dans l étendu provoque des mirages dans la pensée .
On ne peut que très difficilement voir cela sans causalité quand la causalité est reconnue partout ailleurs dans les deux mondes. Voila le problème.

amicalement

Hokousai

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Messagepar Pourquoipas » 04 avr. 2006, 18:07

Pej a écrit :(...)
A mon sens, la distinction entre déterminisme et fatalisme est une distinction sophistique qui ne résiste pas à l'examen.
(...)

Juste pour revenir sur ce point : il y a une grande différence. Le fataliste est celui qui se dit que, quoi qu'il fasse, tel événement arrivera (du style : si "Dieu le veut", ou "si c'est écrit", ou "quoi qu'il arrive", je courrai le 100 m en moins de 10 s). Le déterministe, lui, sait qu'il faut un entraînement, des conditions de vie rigoureuses, une préparation du corps, choses également déterminées soit, mais il n'isole pas un événement du réseau total des causes et des effets.
Je maintiens donc qu'il nous faut vivre dans l'illusion d'un pouvoir sur nos actes, illusion elle-même déterminée par on ne sait trop quelles causes précises, mais dont on sait qu'elle dépend d'un nombre très grand d'autres actes... Ainsi, je n'ai pas le libre choix de désirer courir le 100 m en moins de 10 s, mais, si je veux y arriver, il faut que je m'y prépare, et cette préparation dépend de "choix" déterminés.
Donc, s'il y a inconnaissance des causes qui nous déterminent, il y a quand même une volonté, non ? et celle que Spinoza appelle "libre" : "qui opère et agit selon la nécessité de sa nature".

Ce sera tout pour aujourd'hui.
Modifié en dernier par Pourquoipas le 04 avr. 2006, 21:25, modifié 1 fois.

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Messagepar Pourquoipas » 04 avr. 2006, 18:19

Hokousai a écrit :à pourquoi pas

je ne retrouve pas où vous avez dit que vous aviez compris que le parallélisme n’ avait pas de sens chez Spinoza mais vous l’avez dit .Vous exprimez ici votre opinion sur un point crucial largement débattu, je ne trouve pas anormal de vous citer , même de mémoire .

je puis donc vous répondre
que
1 ) comme chacun le sait bien le terme de parallélisme n’est pas utilisé par Spinoza
mais que
2) on n'a pas trouvé mieux .
(...)

J'avais dit plus exactement que cela faisait longtemps que je n'utilisais plus ce terme, je parlerais plutôt de "correspondance", de "corrélation", ou même d'"aller avec"... C'est plus l'image des parallèles qui me gêne : cela voudrait dire qu'à un point d'une droite, correspond un autre point d'une autre droite qui lui est parallèle, mais si ces parallèles sont infinies, quel sens cela a-t-il ?
De toute façon, le rapport chez Spinoza entre l'âme et le corps, je n'arrête pas d'y réfléchir (comme tout le monde d'ailleurs), et donc, là aussi, y'a du pain sur la planche...

Hokousai a écrit :(je ne vois pas pourquoi vous prenez la mouche .
Car pouquoipas me semble penser et avoir (au moins eu) quelque chose à dire .

Vous savez très bien qu'en fidèle disciple de mon maître, c'est pour les jeter dans une toile d'araignée que je conserve exprès au plafond de mon appartement... Je vous signale en passant que c'est chose probablement impossible et que c'est vraiment considérer la ménagère hollandaise comme une souillon... :lol: (J'ai du mal à imaginer Spinoza faisant son ménage lui-même.)

En tout cas, merci du compliment.

Portez-vous bien.

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Messagepar Pej » 04 avr. 2006, 21:49

Peut-être aurais-je dû m'exprimer plus précisément. Je continue à maintenir que "déterminisme absolu" et "fatalisme absolu" ne sont que deux expressions qui désignent une même réalité. Certes, je sais que la distinction entre déterminisme et fatalisme est "traditionnelle". Mais je rejoins Alain qui dans ses Eléments de philosophie montre que c'est en fait la même chose.
Comme vous le remarquez très clairement, le fatalisme implique que quelles que soient mes actions, ce qui est prévu arrivera. Mais, toujours du point de vue d'un fatalisme absolu, mes actions étaient elles-mêmes prévues, et il ne m'est pas possible de les changer (le croire serait illusoire).
De la même façon, le déterminisme absolu implique que tout événement possède une cause, parfaitement déterminée, qui elle-même a une cause parfaitement déterminée, etc. Autrement dit, il est vrai que si vous changez la cause (vous agissez autrement), vous changez aussi l'effet ; ce qui semble bien différent du fatalisme. Mais là encore, croire qu'on peut changer la cause est illusoire car, cette cause étant elle-même déterminée, il est impossible de la changer.
Déterminisme absolu et fatalisme absolu décrivent donc une même nécessité. Que psychologiquement ces deux conceptions soient différentes, pourquoi pas, mais elles ne sauraient l'être dans leur nature même.[/quote]


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