Conversion de la matière en énergie: sens philosophique

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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YvesMichaud
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Conversion de la matière en énergie: sens philosophique

Messagepar YvesMichaud » 17 avr. 2006, 01:29

Quelle interprétation philosophique peut-on donner au fait qu'on peut convertir de la matière (ce qui a une masse) en énergie?

Ma compréhension intuitive de la chose est que la matière est un sujet, et l'énergie une propriété. Mais ce qui est incompréhensible, c'est comment le sujet peut se transformer en sa propriété? Jamais je n'ai entendu de thomistes parler ainsi. Ça ne cadre pas dans leur système.

Ou bien serait-ce que la matière et l'énergie sont elles-mêmes toutes deux propriétés d'un autre sujet? Mais quel serait ce sujet?

Pourquoipas
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Re: Conversion de la matière en énergie: sens philosophique

Messagepar Pourquoipas » 18 avr. 2006, 12:45

YvesMichaud a écrit :Quelle interprétation philosophique peut-on donner au fait qu'on peut convertir de la matière (ce qui a une masse) en énergie?

Ma compréhension intuitive de la chose est que la matière est un sujet, et l'énergie une propriété. Mais ce qui est incompréhensible, c'est comment le sujet peut se transformer en sa propriété? Jamais je n'ai entendu de thomistes parler ainsi. Ça ne cadre pas dans leur système.

Ou bien serait-ce que la matière et l'énergie sont elles-mêmes toutes deux propriétés d'un autre sujet? Mais quel serait ce sujet?


Bonjour,

Je vais faire ça "à la Socrate".
Beaucoup de termes demandent définitions et précisions dans votre message : qu'entendez-vous par "matière", "énergie", "conversion de la matière en énergie", "sujet" et "propriété" ?
En bref, quel est le sens de votre message, dont la clarté ne saute pas aux yeux ?

Portez-vous bien

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bardamu
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Re: Conversion de la matière en énergie: sens philosophique

Messagepar bardamu » 18 avr. 2006, 14:36

YvesMichaud a écrit :Quelle interprétation philosophique peut-on donner au fait qu'on peut convertir de la matière (ce qui a une masse) en énergie?

Ma compréhension intuitive de la chose est que la matière est un sujet, et l'énergie une propriété. Mais ce qui est incompréhensible, c'est comment le sujet peut se transformer en sa propriété? Jamais je n'ai entendu de thomistes parler ainsi. Ça ne cadre pas dans leur système.

Ou bien serait-ce que la matière et l'énergie sont elles-mêmes toutes deux propriétés d'un autre sujet? Mais quel serait ce sujet?

Salut,
un peu de physique ne peut pas faire de mal.

L'énergie peut être définie comme ce qui se conserve dans le temps.
Tout est forme d'énergie notamment la matière.

Peut-être pas transformation de la masse en énergie, pensais-tu à E=mc².

En fait, l'équation générale est plutôt E²=(mc²)² + (pc)² où p est l'impulsion.
Pour un objet massif, l'impulsion est la quantité de mouvement p = mv = E/c .
Pour un objet sans masse (photon), p=h nu = E/c .
Nu (la lettre grecque), est la fréquence, h est la constante de Planck.

Pour une masse au repos (v = 0), on a ainsi E=mc², et pour un photon (toujours en mouvement) on a E=h nu.

Le sujet est donc plutôt l'énergie, la masse étant une propriété (inertie ? confinement ? liaison au champ de Higgs ?) ou peut-être plus phénoménologiquement un ensemble de propriétés comportementales dans telle ou telle interaction, situation.

Rayonnement sans masse et objets massifs partagent donc les mêmes relations autour de l'énergie et aussi un certain nombre de comportements. Les objets massifs ont aussi une longueur d'onde, ils se comportent aussi comme des ondes, et tout ceci fait le charme de la physique quantique. La matière est molle de nos jours, tout est plus ou moins fluide.

Pour un parcours dans les concepts physiques d'aujourd'hui, je conseille : http://semsci.u-strasbg.fr/
et http://www.astrosurf.com/lombry/menu-dossiers.htm

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 19 avr. 2006, 01:17

Salut Bardamu,

Merci pour cet exposé qui remet certaines idées en place.

Donc la matière «n'a» pas une certaine quantité d'énergie, au sens où un sujet a des propriétés. La matière est une modalité de l'énergie.

Mais en somme, et abstraction faite d'une adhésion au spinozisme, la science prouve-t-elle qu'il n'existe qu'une seule grande substance dans l'univers, qui serait justement l'énergie?

À part ça la vision ondulatoire de la matière est finalement plus proche du thomisme que la vision corpusculaire, du moins quand on essaie de repérer des substances au niveau macroscopique. Mais si j'ai bien compris, la matière tel qu'on la connaît présente une dualité d'aspects incompatibles - onde et corpuscule -, les deux aspects expliquant chacun certaines choses, de sorte qu'on n'a pas de concept approprié pour saisir la vraie nature de la matière.

Un jour j'ai essayé de tirer une preuve de l'existence de l'âme du fait que le mental apparaît comme continu alors que la matière du cerveau est discontinue... mais ça ne marche plus si on dit que la matière du cerveau est continue d'une certaine façon.

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Re: Conversion de la matière en énergie: sens philosophique

Messagepar YvesMichaud » 19 avr. 2006, 01:30

Pourquoipas a écrit :
Bonjour,

Je vais faire ça "à la Socrate".
Beaucoup de termes demandent définitions et précisions dans votre message : qu'entendez-vous par "matière", "énergie", "conversion de la matière en énergie", "sujet" et "propriété" ?
En bref, quel est le sens de votre message, dont la clarté ne saute pas aux yeux ?

Portez-vous bien


J'ai déjà dit ce qu'était la matière: «ce qui a une masse». L'énergie, Bardamu a dit que c'était ce qui se conserve. La propriété est une détermination, une modalité, ou plus précisément une façon d'être. Le sujet c'est ce dont la propriété est la façon d'être.

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Re: Conversion de la matière en énergie: sens philosophique

Messagepar Pourquoipas » 19 avr. 2006, 07:52

YvesMichaud a écrit :
Pourquoipas a écrit :
Bonjour,

Je vais faire ça "à la Socrate".
Beaucoup de termes demandent définitions et précisions dans votre message : qu'entendez-vous par "matière", "énergie", "conversion de la matière en énergie", "sujet" et "propriété" ?
En bref, quel est le sens de votre message, dont la clarté ne saute pas aux yeux ?

Portez-vous bien


J'ai déjà dit ce qu'était la matière: «ce qui a une masse». L'énergie, Bardamu a dit que c'était ce qui se conserve. La propriété est une détermination, une modalité, ou plus précisément une façon d'être. Le sujet c'est ce dont la propriété est la façon d'être.


BONJOUR,

Que signifie "avoir une masse" ?
Pour l'énergie, Bardamu avait ajouté "dans le temps".
Vos deux autres réponses, je les connaissais... Elles sont scolaires et rien moins que claires ou précises. La philosophie ne se fait pas avec des mots, mais avec des réflexions. Avec si possible des exemples à l'appui.

Il est très facile d'aligner des mots les uns après les autres, et de préférence impressionnants. Au moins, chez Aristote, saint Thomas, Spinoza ou Hegel, ils s'efforcent de les expliquer et d'en développer le sens... Cela s'appelle le "travail du concept".

PORTEZ-VOUS BIEN

Merci à Bardamu de m'avoir invité à rafraîchir, à compléter et surtout à découvrir d'anciennes et nouvelles connaissances que j'avais de la physique.

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Messagepar AUgustindercrois » 20 avr. 2006, 14:00

ce débat est fondamental, parce qu'il permet de dépasser la dialectique spiritualistes (dans lesquels je range les thomistes) - matérialistes (dans lesquels je range les spinozistes).

S'il y a une certaine équivalence entre énergie et matière, alors tous les discours philosophiques sont vains. Dieu, c'est la substance, les cordes de la théorie physique du même nom, et la distiinction entre métapthysique et physique est dépassée...

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Messagepar DGsu » 20 avr. 2006, 16:05

distinction entre métaphysique et physique est dépassée...

Peut-être mais ne sera-ce pas au profit de la physique ? Une tendance qui s'amplifie et qui admet bel et bien la fin de toute réflexion métaphysique.
Spinoza n'est-il pas déjà au-delà du dualisme matière/esprit justement, mais sans réduire l'un à l'autre ? Et donc sans devenir matérialiste pour autant puique la substance se composant d'une infinité d'attributs, deux seuls nous sont accessibles mais sans être réductibles l'un à l'autre. (je n'apprends rien à personne) :wink:
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Messagepar Miam » 20 avr. 2006, 16:10

Salut à tous,

Je m'excuse de ne pas avoir encore présenté ma lecture de la lettre à Bailling comme je l'avais promis. Trop de boulot pour l'instant.

A Yves : peux-tu m'expliquer en quoi "la vision ondulatoire de la matière est finalement plus proche du thomisme que la vision corpusculaire" ?

A Augustin (en vrac).

La physique et la métaphysique ne sont-elles pas distinguées depuis Aristote ? Il faudrait alors remonter aux physiciens de l'école de Milet pour trouver une assimilation complète du physique et du "métaphysique" (sans parler de l'équivocité, chez Aristote lui-même, de ce dernier terme). Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée. Mais d'Aristote à aujourd'hui, il y a toujours eu des ponts entre le physique et le métaphysique. Bien plus: jusqu'à l'époque moderne, le physicien et le métaphysicien étaient souvent une même personne.

Le problème de l'époque moderne n'est-il pas d'avoir distinguer le physicien du métaphysicien plutôt que la métaphysique de la physique ? N'est-ce pas aussi un problème "sociologique" ?

La distinction physique/métaphysique semble dépassée depuis que la physique moderne se heurte à des questions métaphysiques. Son problème alors, c'est justement cette orgueilleuse imprévoyance d'avoir séparé (depuis Kant) le physicien du métaphysicien

La physique quantique, comme on le voit dans ses interrogations, fait de la métaphysique. Mais toute la philosophie n'est pas de la métaphysique. La philosophie du langage et l'épistémologie cherchent à comprendre les méthodes, présupposés et conséquences "métaphysiques" des théories scientifiques. Mais elles ne se veulent pas elles-mêmes métaphysiques, bien qu'elles le soient par les présupposés nécessaires à tout discours, qu'il soit scientifique ou métaphysique. La théorie des cordes est certainement plus métaphysique que physique parce qu'il s'agit d'une théorie. On pourrait dire : faire de la physique, c'est de la physique. Faire la théorie de la physique, c'est déjà de la métaphysique. La seule manière d'assimiler le physique et le métaphysique serait alors le positivisme et la "fin de la métaphysique". Mais le positivisme est lui-même un discours, une théorie, et se fonde dès lors aussi sur du métaphysique.

Du reste, pour faire de la "physique" entendue comme "science", il faut déjà se fonder sur des axiomes "métaphysiques", sans quoi la pratique scientifique serait incommunicable. Il y aurait alors peut être une certaine connaissance scientifique du fait expérimental, mais non une vérité scientifique car celle-ci doit être communicable. Le problème de la physique quantique, c'est précisément qu'elle détruit les principes de base de la métaphysique. Dans cette mesure elle devient difficilement communicable, puisque ce sont ces principes métaphysiques qui conduisent le "dire". Il s'agit moins du problème de l'universalité d'une théorie (car la PQ l'est plus encore que la physique classique) que de sa communicabilité. Mais ce problème pourrait être résolu par sa mise en pratique dans la communauté. Le même problème se pose pour le relativisme einsteinien : ce n'est pas la communauté qui la met en pratique, alors que c'est le cas de la physique classique ou ancienne.

Bref, la distinction entre le physique et le métaphysique semble envelopper celle entre le "faire" et le "dire". Le physicien fait à partir d'un dire et doit dire son fait. La métaphysique, c'est le dire lui-même. Si l'on veut assimiler l'un et l'autre, il conviendrait alors de faire de la métaphysique un acte expérimental à partir duquel il est possible de tirer un dire. Ce que fait aussi, sans doute, Spinoza (cf. II 40s2 : les "notions générales tirées des (ex) notions communes). Il est d'ailleurs remarquable que fort souvent Spinoza s'exclut lui-même de la philosophie (du moins celle qui est issue de Platon et Aristote) dans la mesure où elle confond le dire et la connaissance en acte (les signes, les mots et les idées). Dans ce cas en effet, la métaphysique est dénoncée comme "métaphtysique" (pour corriger à ma manière la coquille d'Augustin).

Ce rejet spinozien de la "philosophie", MOreau vient de le montrer dans ses "problèmes spinozistes". Et bien que je critique souvent Moreau, je conseille cet ouvrage à tous ceux qui veulent avoir quelqu'éclairage nuancé sur des problèmes récurrents tels l'"athéisme" ou le "matérialisme" de Spinoza.

Bon. Voilà. C'était juste pour vous dire (à tous) que je ne vous oublie pas et que je vous aime.

Miam

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Messagepar bardamu » 20 avr. 2006, 19:25

AUgustindercrois a écrit :ce débat est fondamental, parce qu'il permet de dépasser la dialectique spiritualistes (dans lesquels je range les thomistes) - matérialistes (dans lesquels je range les spinozistes).

S'il y a une certaine équivalence entre énergie et matière, alors tous les discours philosophiques sont vains. Dieu, c'est la substance, les cordes de la théorie physique du même nom, et la distiinction entre métapthysique et physique est dépassée...

Comment quelqu'un comme Spinoza qui affirme l'irréductibilité de la Pensée peut-il être considéré comme "matérialiste" ?

Je suppose que par "matérialiste" tu entends les gens qui considèrent qu'une idée, le concept d'un "autre que l'idée", un concept de "matière", rend négligeable le fait que ce soit une idée de non-idée.

En fait, à mon sens, la physique a arrêté d'avoir un véritable discours ontologique.

Aujourd'hui, les physiciens sont phénoménologues, notamment par la quantique. Ils ne parlent plus que de modèles de représentation d'expériences, lesquelles expériences impliquent l'action intellectuelle de l'expérimentateur : c'est l'expérimentateur qui définit les variables qu'il veut observer, qui définit en grande partie la nature de ce qu'il verra, et son formalisme ne lui donne que des probabilités de mesure avec tel ou tel appareil.

Les propositions fondamentales de la physique, celles qui correspondent au formalisme mathématique, ne sont plus "la matière est composée d'atome" mais plutôt "si vous mettez en place tel appareillage, vous avec la probabilité P d'obtenir telle mesure".
Tout le système de représentation objectal (énergie, atomes, particules etc.) est reconstruit secondairement à partir de propositions concernant des expériences dans lesquelles l'observateur est engagé.

Ca, c'est pour la quantique, mais même en physique classique, les concepts ne peuvent pas être séparé du réseau d'équations qui leur donne un sens. La "masse", c'est une "qualité" à laquelle correspond une unité (le kg) mais en reprenant l'équation donnée plus haut, on peut obtenir :
m²=E² - p²
et pour un physicien cela veut dire, je cite : "racine carrée de la norme du quadrivecteur impulsion. C'est un scalaire de Lorentz et donc absolument pas un truc relatif."
Ca lui permet de distinguer une masse différente de l'inertie, et tout un tas de trucs dans le genre.

En se mathématisant, les notions de la physique ont quitté le domaine de l'intuition sensible, et il y a beaucoup de confusion entre ce qu'un physicien entend par tel ou tel concept et ce qu'on apprend à l'école avec des expériences de physique quotidienne.


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