Vers une affirmation cohérente du scepticisme

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 11 juin 2006, 21:13

Cette confiance absolue peut avoir une origine émotionnelle, et non rationnelle.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 11 juin 2006, 23:03

à Yves

Mais il y a aussi une confiance absolue rationnelle .
Après tout (quand même !! ) la logique est là pour ça , elle est l’instrument rationnel de la confiance absolue .
L'instrument ou le lieu mental , je ne sais .

Vous me parlez de l’origine de la confiance absolue comme plutôt émotionnelle .
On a diverses approche du vrai( admettons cette idée de véracité ) et puis l’endossement ou le doute , on peut peut- être dire que ce sont des émotions .
La plupart du temps nous sommes dans la conviction absolue c’est à dire dans la décision plutôt que dans l’indécision .
Et cela quel que soit le mode de connaissance( perception ou intellectif-logique ou intellectif -intuitif )
Il y a parfois des flottement de l’âme mais ce n’est pas l ‘état général .
Disons qu’il y a la propension à une certaine émotion celle de la certitude .
C ‘est l’émotion qui est recherchée .

Il y des modes perceptifs et intellectifs d’ accès à cette émotion . Des modes sans doute inconscient s’il s’agit de la perception mais plus conscients s’il s’ agit de la logique .


jl hok.

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Messagepar YvesMichaud » 12 juin 2006, 00:50

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Et quel est le critère pour distinguer une confiance d'origine émotionnelle d'une confiance d'origine rationnelle? Une partie de la question est là...

En plus être rationnel, ce n'est pas un état absolu de type oui ou non. Il y a plusieurs degrés de rationalité. Ce qu'on vise, c'est bien sûr être rationnel au plus haut degré, mais je ne sais même pas si c'est possible.

Souvent, ce qui fait qu'on n'est pas assez rationnel est notre manque de créativité. On ne conçoit pas des possibilités contraires à celle qu'on endosse.

Moi, par exemple. Au début de l'année je croyais en un être suprême en me basant sur un argument thomiste: tout composé a une cause, le monde est composé, donc le monde a une cause (non composée). Puis, récemment, j'ai appris que dans l'ontologie bouddhiste, les êtres composés de principes opposés n'ont pas une unité réelle. Cette possibilité m'avait échappé. Donc maintenant ça me fait une bonne raison de plus de rejeter la preuve de l'être suprême.

Il y a presque autant de philosophies incompatibles, auxquelles des gens adhèrent sérieusement et fermement, que de religions incompatibles. Je comprends mieux comment un cyberphilosophe pouvait me dire que la raison était la foi.

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Messagepar hokousai » 12 juin 2006, 13:03

cher Yves .

"""""""Et quel est le critère pour distinguer une confiance d'origine émotionnelle d'une confiance d'origine rationnelle? """"""""""


vous n’êtes pas assez explicite, il faudrait prendre des exemples .

Je vois le monde ( un arbre ) j’ai confiance dans cette perception . Je fais confiance à mon épouse ou à mes enfants , j’ai confiance en mon intuition affective Je fais une bonne démonstration de mathématique j’ai confiance dans ma logique .

Il y a peut être des critères mais après tout je ne me pose pas la question quand je fais confiance je me la pose quand je ne fais pas confiance .
Quand on fait confiance il y a un degré de confiance où la question de savoir si c’est absolu ou relatif ne se pose pas . Il y a des moments de confiance absolu et je dirais en permanence : vous prenez un objet ou vous marchez en toute confiance( j espère )
.
Maintenant vous évoquez la spéculation métaphysique, effectivement dans ce domaine là il y a plus de risque d’ autant plus si la spéculation n’est pas fondée sur un champ d’ observation où la certitude existe , alors elle part dans le vide .Elle n’a pas d’ assise .

Avant de savoir comment est le monde ultimement il faudrait savoir comment il est au ras des pâquerettes , pensé par vous , et je dirais non pas par la science ( qui n’est pas de vous mais importé de l’extérieur ) mais par vous au quotidien des évidences et des doutes .

Il ne s’agit pas de jouer avec les possibilités mais de considérer l’ effectivité du monde tel que vous en avez la certitude ( plus ou moins ).


j luc Hok

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Messagepar YvesMichaud » 12 juin 2006, 18:09

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Oui, la confiance c'est bien beau, mais je la situe toujours dans la perspective d'une dualité conviction-certitude. La confiance peut procéder autant d'une conviction émotionnelle que d'une certitude. La certitude est forcément une conviction, mais l'inverse n'est pas nécessairement vrai. La preuve c'est la conviction de plusieurs personnes en des objets incompatibles.

Bien sûr que quand on a confiance, on ne cherche pas forcément à justifier cette confiance. Mais ce n'est pas parce que c'est la pratique courante que c'est la bonne façon d'agir. La confiance peut être au fond une démission de la pensée critique. Je ne dis pas qu'elle l'est forcément.

Le monde tel qu'il m'apparaît est semblable à celui d'autres personnes ordinaires. Là où on ne s'entend plus, c'est dans l'interprétation de ces apparences - car la philosophie consiste justement à interpréter des données.

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Messagepar hokousai » 12 juin 2006, 19:21

cher Yves
quitte à continuer plus à bâtons rompus .....
pour une fois je vais vous citer Spinoza
( après tout nous sommes sur un forum spinoziste )

tiré du traité de la réforme de l'entendement

""""""""" 36. Mais puisque l'homme n'a besoin d'aucun signe pour reconnaître la vérité, et qu'il lui suffit de posséder les essences objectives des choses, ou, ce qui revient au même, les idées, pour bannir le doute loin de lui, il s'ensuit que la vraie méthode ne consiste pas à rechercher le signe de la vérité, les idées une fois acquises, mais que la vraie méthode enseigne dans quel ordre nous devons chercher 14 la vérité elle-même, ou les essences objectives des choses, ou les idées, toutes expressions synonymes.

37. La méthode doit nécessairement traiter de la faculté de raisonner et de la faculté de concevoir : je veux dire que la méthode n'est pas le raisonnement lui-même par lequel nous concevons les causes des choses, et qu'elle est encore bien moins la conception même de ces causes. Toute la méthode se réduit à comprendre ce qu'est l'idée vraie, à la distinguer de toutes les perceptions qui ne sont pas elle, à interroger sa nature, et à connaître par là la puissance de notre intelligence, et à gouverner tellement notre esprit qu'il comprenne tout ce qu'il lui est donné de comprendre selon la loi que nous lui faisons, en lui dictant, pour l'aider, certaines règles bien déterminées et en lui évitant d'inutiles effort.
""""""""""""""""""""""""""

Vous me dîtes ""car la philosophie consiste justement à interpréter des données.""...disons des idées .
Est-ce trop s’avancer pour vous de dire que la philosophie interprète des idées par d'autres idées ?

Spinoza montre souvent qu’ il y a dans l’interprétation excès d’ idées plutôt confuses lesquelles ne font qu ‘obscurcir des idées qui sans cela pourrait être claires et distinctes. (reproches que Descartes puis Berkeley firent aussi aux scolastiques )


hokousai

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Messagepar YvesMichaud » 12 juin 2006, 21:05

Cher Paul Herr Jean-Luc,

En effet, si on cherche un signe de la vérité, après il faudrait un signe que ce signe est un signe valable, et ainsi de suite à l'infini.

Si, quand on a des certitudes, le doute est impossible, ça ne veut pas dire que quand on ne doute pas, on a une certitude. Ce serait un raisonnement fautif.

«Si x, alors y» n'implique pas à «si y, alors x».

Pour prendre un exemple concret: «si je marche, je me déplace» n'implique pas «si je me déplace, je marche».

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Messagepar hokousai » 12 juin 2006, 23:14

à Yves

"""" Si, quand on a des certitudes, le doute est impossible, ça ne veut pas dire que quand on ne doute pas, on a une certitude. Ce serait un raisonnement fautif""""""""""""""


e vous dirais bien que je ne peux pas "ne pas douter".
Douter c’est positif c’est un acte mental "ne pas douter" ce n’est pas un acte mental ou alors c’est avoir une certitude ( ce qui est positif )

Comment pouvez- vous vous dire « je suis en train de ne pas douter » ? C’est quoi exactement ?
Ou bien c’est un état mental neutre( une ataraxie), mais cela s’applique à n’importe quelle abstention et pas particulièrement à ne pas douter ou bien c’est avoir une certitude .

Donc quand on ne doute pas (consciemment ), on a une certitude.

………………………………………………………………..

Mais je peux aussi ne pas avoir de certitude « consciente » , c’est ce qui se passe quand j’ agis avec sûreté .
Un acte qui n’ hésite pas montre une certitude , un acte qui hésite montre une incertitude.
Sans qu’il y ait de discours intérieur sur la certitude ou pas .

Je ne doute pas de la présence des objets n je n’en ai pas une certitude consciente, mais mon activité montre que ce monde est certain pour moi .
Je veux dire que la prise de conscience dans le cas d’ un acte sûr de lui donnera invariablement la certitude si je prends conscience . Je peux associer la certitude à ce genre d’ actes donc parler d’ » actes certains » d ‘eux mêmes.

jlhok

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Messagepar YvesMichaud » 13 juin 2006, 04:01

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Je n'ai plus grand-chose à apporter au débat... je veux bien croire que le scepticisme est contredit par la pratique, mais ça ne résout pas les paradoxes dans lesquels tombe le dogmatisme qui ré-fléchit sur lui-même.

On a deux approches différentes de la philosophie, c'est assez évident. Vous ramenez votre discours à votre expérience personnelle, alors que moi je porte plutôt mon discours sur les opinions multiples des penseurs autour de moi.

Je ne sous-entends pas qu'une approche vaut mieux que l'autre.

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platoche
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Messagepar platoche » 13 juin 2006, 13:34

Cher J.Luc,

Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt.

L'exemple du chat "gros" est à extrapoler : il signifie que nous jugeons des choses à partir de conventions sans même, le plus souvent, avoir conscience qu'il ne s'agit de convention. La différence entre vous, dogmatique, et moi, sceptique, réside dans ma tentative de m'extraire de ce "le plus souvent". Dans le cas contraire, il y a confusion évidente entre Valeur et Vérité, et on retombe dans le débat éternel opposants les idéalistes et les matérialistes et/ou sceptiques.

C'est d'ailleurs pour moi l'intérêt essentiel de la philosophie : essayer de m'extraire de préjugés issus de la culture dans laquelle je suis plongé, de même que l'éducation dans laquelle j'ai baigné, pour distinguer vérité et illusion.

Il est difficile de discuter avec des dogmatiques, puisque par définition ils sont campés sur leur position. Dans votre cas, elle semble justifiée par votre experience, que vous me permettrez de ne pas extrapoler en généralité universelle. Les idées sont à mon sens à examiner à la lumière des circonstances, des cultures et des préjugés. Si, dans l'affirmation "mon chat est gros", vous refusez de considérer l'arbitraire du jugement "gros", alors il sera difficile d'essayer d'examiner un point de vue en essayant de vous débarasser de tous préjugés.

Tout est question de contexte, de culture : sans cette mise en perspective, comment comprendre les idées marxistes du 18è siècle, c'est à dire dans le contexte du 18è siècle en Allemagne et en France? Si on les juge à partir d'aujourd'hui, alors il sera facile d'en faire le procés. Et décréter , "le marxisme craint" avec la même certitude que "mon chat est gros".
Pour continuer sur la subjectivité du jugement "gros", vous n'êtes pas sans ignorer qu'à certaines époques de l'histoire de l'Homme les femmes rondelettes étaient adulées, et Claudia Shiffer eut été traitée de maigrichonne sans attrait. Si vous persistez à considére rque l'idée de gros existe universellement et intemporellement, alors autant stopper la discussion à ce stade : idéaliste et matérialiste n'ont jamais pu discuter.


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