Vers une affirmation cohérente du scepticisme

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

Avatar du membre
Marcjb2
passe par là...
passe par là...
Messages : 4
Enregistré le : 04 mai 2006, 00:00

Messagepar Marcjb2 » 16 juin 2006, 08:26

Personne ne sait quelle était la doctrine de Pyrrhon.

Sinon, je suis consterné du fait que vos messages montrent que vous n'avez même pas lu correctement ce que j'ai écrit. Donc, ça ne donne pas envie d'être long, pour ne pas perdre son temps.

C'est pourquoi je vous laisse à votre monologue.

Cordialement.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 16 juin 2006, 14:21

à Marc

Non on ne peut pas dire que personne n 'a idée de se que pouvait être la doctrine de Pyrrhon .On pourrait ainsi dire , argumentant sur le bouddhisme , que puisque bouddha n’a rien écrit personne ne sait exactement ce qu’était la doctrine du bouddha .Il existe une possibilité de scepticisme radical qui n’est pas celle de sextus empiricus et on en trouve une expression certes concise mais suffisamment explicite dans ce qu on peut avoir de témoignage sur Pyrrhon . Et c’est cette radicalité qui est évoquée par Yves Michaud.

J'ai relu plusieurs fois votre texte .Correctement je ne sais pas .
Il me semble que vous attribuez à sextus une opinion qui n’est pas la sienne .

Sextus écrivait """"" il ne nous est pas possible de dire qu’elle est la véritable nature (phusis )de chaque chose ,mais seulement ce quelle nous apparaît ( phainétai ) être à chaque fois """""
Conche commente """" la position d’un être vrai ,d une nature des choses, ou enfin d’une chose en soi est dogmatique. Les pyrrhoniens ne sauraient la prendre en compte . """"

On peut donc distinguer plusieurs options sceptiques .

La question est qu’en se démarquant de certaines formes critiquées ( plus ou moins à bon escient ) on s’ éloigne trop du sens ordinaire .

On connait certains matérialistes revendiqués qui ne voulant pas passer pour vulgaire se démarquent tant que l’idée même de matière ne tient plus dans leur discours la place ordinaire ni n’en a plus le sens ordinaire
Finalement ces matérialistes là sont autre chose que des matérialistes , nolens volens .

bien à vous

j luc hokousai

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 946
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 17 juin 2006, 19:34

En un sens, Marc n'a pas tort. Le scepticisme n'est pas une position vulgaire mais une école historiquement datée, qui n'est pas étrangère au triomphe de la Rhétorique dans le cadre communautaire romain. Il n'a pas tort non plus de distinguer les sophistes des sceptiques car ces deux sont souvent confondus alors que plusieurs siècles les séparent (et ce malgré la dite "seconde sophistique").

Le sceptique conteste les prémisses par une oraison rhétorique réglée sur l'auditoire. Le sophiste, à l'inverse, pousse les prémisses jusqu'à leurs propres négations en jouant sur la langue, sans préoccupation expresse de l'auditoire.

Enfin, il s'agit de savoir quelles définitions ou théories de la vérité prêtent le flanc au scepticisme. Toute vérité dogmatique, sûrement. Mais la définition et l'usage du terme de "vérité" chez Spinoza, n'est pas dogmatique. Contrairement à ce qu'avance Hokusai, une idée vraie, chez Spinoza, peut être confuse, c'est-à-dire non claire et distincte puisque obscure. Ainsi en est-il de l'idée de Dieu comme il le dit dans je ne sais plus quel scolie de la deuxième partie de l'Ethique en la comparant aux notions communes à proprement parler, qui sont toujours adéquates et donc non-confuses. La notion spinozienne de vérité, contrairement aux apparences, est très originale. Si Spinoza est anti-sceptique, c'est qu'il peut se le permettre. Par contre, rien n'indique qu'il soit anti-sophistique, dans la mesure où il conteste Platon et Aristote. Aussi est-il sans doute moins dogmatique (car c'est possible) que les sceptiques.

Miam

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 18 juin 2006, 01:07

cher miam


Je vais répondre à cela """""Contrairement à ce qu'avance Hokusai, une idée vraie, chez Spinoza, peut être confuse, c'est-à-dire non claire et distincte puisque obscure. """""""""""

...............................


prop 35(partie 2)
""""""La fausseté des idées consiste dans la privation de connaissance qu'enveloppent les idées inadéquates, c'est-à-dire les idées mutilées et confuses."""""""""""

Donc pour Spinoza les idées mutilées et confuses sont fausses
Donc de par ce que vous dites les idées vraies peuvent être fausses .

Pour le faire en syllogisme ,
une idée vraie peut être confuse
toutes les idées mutilées et confuses sont fausses ( privées de connaissances)
donc une idée vraie peut être fausse .

…………………………………………………

Dans le TRE Spinoza dit:
"""""""il s'ensuit que la connaissance réflexive qui a pour objet l'être absolument parfait sera supérieure à la connaissance réflexive qui a pour objet les autres idées ; c'est-à-dire que la méthode parfaite est celle qui enseigne à diriger l'esprit sous la loi de l'idée de l'Être absolument parfait. """""""""""""""

Moi je veux bien que cette idée là soit confuse auquel cas Spinoza préconise de partir d’une idée confuse . C’est à dire d’une idée fausse .Méthode très originale effectivement .

..............................................................

Quant au mérite de Marc, je ne sais .Personne n’a vraiment tort dirait le sceptique ….

Ce que je sais est qu il y a historiquement scepticisme et scepticisme et que le pyrrhonisme se distingue du scepticisme de sextus empiricus . Que c’est ce dernier qui est repris en occident à partir de la renaissance la doctrine de sextus se répand sous le nom de pyrrhonisme et (dixit Marcel Conche) « « fleurit l’espèce des sceptiques chrétiens qui tachèrent de faire le meilleur usage du scepticisme

..Crousaz, intitule son livre
"Examen du pyrrhonisme ancien et moderne,"(1733) "" il y traite de sextus.
…………………………..

C' est l’intransigeance sceptique qui intéresse par exemple Pascal, c’est alors Pyrrhon que l 'on identifie comme le maître en scepticisme . C’est à tout le moins une position radicale qui prend valeur de représentante du scepticisme chez Montaigne, Pascal plus tard Hegel et Nietzsche .

Qu’ importe l’ adéquation de la référence et savoir si chez eux le Pyrrhon invoqué est bien conforme au Pyrrhon historique. Il y a intuition d’une position extrême et elle est attribué à Pyrrhon(non sans une certaine justice sur le fond, mais ce n’est pas le lieu de faire l’analyse d’un Pyrrhonisme plus authentique si cela est possible , je ne parlerais pas contre Marcel Conche ) .


................................................

Que l’on se souvienne un peu de Pascal .

Le scepticisme de Pascal se réfère à Pyrrhon . Ce Pyrrhon représente une position philosophique possible celle d’une intransigeance extrême et seule valide en scepticisme .
Pour tout dire les demi sceptiques n’ en sont pas . Nous avons donc sous la bannière de Pyrrhon une certaine compréhension de l’idée de scepticisme et c’est à celle là que je me range .

""""""" Voilà la guerre ouverte entre les hommes, où il faut que chacun prenne parti, et se range nécessairement ou au dogmatisme, ou au pyrrhonisme. Car qui pensera demeurer neutre sera pyrrhonien par excellence. """""""""""""Pascal


bien à vous

hokousai




"

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 946
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 18 juin 2006, 11:34

Une idée vraie n'est pas nécessairement une idée adéquate:

Selon II 32 (je crois), "toutes les idées, en tant qu'elles sont rapportées à Dieu sont vraies", puisqu'en effet toutes les idées sont des idées de Dieu au sens objectif et subjectif (réflexivité), bref, au sens où Dieu a une idée de lui-même. Tandis qu'une idée est fausse en tant qu'elle est rapportée au seul Mental (il le dit ailleurs, si vous voulez les références, je vous les donnes), dans la mesure où, dans ce cas, il n'existerait que ce Mental considéré comme une substance finie (qui implique une contradixtion).
En revanche, comme le montrent II 11s et d'autres, une idée est adéquate, non seulement en tant qu'elle est rapportée à Dieu, mais également en tant que Dieu constitue le Mental seul. Tandis qu'une idée inadéquate se rapporte à Dieu en tant qu'il constitue le Mental et ausi autre chose (ou : en tant qu'il a l'idée du Mental et d'autre chose également).

D'autre part (mais je ne développerai pas)

Une idée claire et distincte est vraie.
Mais une idée claire et distincte n'est adéquate que si elle suit d'une idée adéquate.
Enfin, comme je l'ai dit plus haut, une idée vraie et adéquate, comme celle de Dieu, n'est pas nécéssairement claire (mais une idée adéquate est toujours distincte)
Enfin la vérité et la fausseté ne naissent pas de jugements portés sur des propositions, mais est inhérente à l'idée comme essence objective. L'idée de vérité semble alors, comme le disent les logiciens modernes : "triviale". C'est pourquoi le faux, comme le dit Spinoza, n'a rien de positif (dans la mesure où il est totalement absurde que seul notre Mental existe : c'est là aussi une critique de Descartes)
Pourtant, il est nécessaire d'avoir une "connaissance adéquate du vrai et du faux". Le vrai est objet de connaissance (sinon le TRE n'a pas lieu d'être). Il faut alors croire que la "trivialité" de la vérité n'est pas totale. Qu'elle a un sens au delà de cette trivialité. Un sens "métaphysique" que l'on trouve dans le TTP dans le "sens des phrases (orationes)", étant entendu que ce "sens" n'est pas la "signification" puisque Spinoza distingue les deux. Le vrai est de l'ordre du Sens, pas de la signification (tandis que ni Aristote, ni les logiciens distinguent le sens de la signification). Dans cette mesure, la vérité est communication du sens produit par une idée adéquate, etc... (Je ne développe pas)

Tout cela montre l'originalité de la notion de vérité chez Spinoza.

Enfin, pour préciser la différene entre les sceptiques et sophistes, il suffit de comparer le "TRaité du non-être" de Gorgias dans les versions de Melissos et de Sextus Empiricus.

A+
Miam

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 18 juin 2006, 12:57

à miam
Vous pouvez développer
Je ne peux pas me dire je suis en désaccord sur le fond , mais je distingue: en nous /en Dieu

…………………………………………………..

à """"""Une idée vraie n'est pas nécessairement une idée adéquate:"""""""""

la proposition 34 (partie 2) répond""" toute idée qui est EN NOUS absolue autrement dit adéquate et parfaite est vraie """

Vous voulez dire qu’il a des idées vraies autres que ces idée absolues EN NOUS autrement dit adéquates .
S’il s'agit de toutes les idées (toutes les idées qui sont EN DIEU) je veux bien, mais il ne s'agit pas de l'esprit humain
il ne s'agit pas de toutes les idées qui sont EN NOUS .

Parce qu’ EN NOUs je ne vois pas comment une idée confuse, inadéquate, embrouillée ,pourrait apparaître ( nous apparaître )comme vraie
Je ne vois pas comment nous pourrions lui accorder la vérité si nous lui accordons la confusion, le doute, l’incertitude . Il faudrait qu’une idée soit à la fois fausse et vraie
Ca c’est clair .
( Entre parenthèses il me semble que l’idée exprimée par la définition 4 « par Dieu j entends un être etc « est claire .)

Je maintiens qu’une idée vraie est pour Spinoza une idée claire et distincte et que les idées confuses ne sont pas vraies de la vérité des idées claires et distinctes .Nous n’endossons pas une idée confuse comme vraie quand du moins nous avons compris ce qu était une idée vraie . Tous le travail de la méthode consiste à distinguer les confuses des claires et distinctes c‘est à dire le vrai du faux .
Comment n’envisager la méthode même sous la menace de """ une idée vraie, peut être confuse, c'est-à-dire non claire et distincte puisque obscure.""""
Cette proposition autorise toutes les dérives et l’acquiescement irrationnel à toutes les idées troubles- troublées- troublantes qui peuvent nous traverser l’esprit .

Je ne dis pas que nous ne cédions pas parfois au sirène de l’irrationalisme pensant alors que l’impossible, l 'incroyable, l’invraisemblable puissent être au fond le vrai , mais est- ce vraiment ce à quoi Spinoza nous enjoint ?
Il me semble qu’il nous demande tout le contraire .
………………………………………………………………………………..

autre point
qu 'en est il clairement de
"distinguer le sens de la signification"
Aristote , et les scolastiques je présume , ne distingueraient pas. Il y a une théorie scolastique celle de la suppositio , laquelle distingue .

bien à vous

hokousai

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 946
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 18 juin 2006, 14:22

J'ai dit qu'une idée vraie n'est pas nécessairement adéquate. Pas qu'une idée adéquate n'est pas nécessairement vraie.

Quand Spinoza dit qu'une idée inadéquate enveloppe le faux, cela ne veut pas dire qu'elle est fausse mais, en vertu de la signification d'"envelopper", qu'une idée inadéquate a quelque chose de commun avec le faux par laquelle elle est la cause du faux. A savoir son incomplétude. Une idée inadéquate n'est pas positivement fausse, puisqu'elle est vraie lorsqu'on la rapporte à Dieu. Mais elle enveloppe le faux qui n'est que non-être (il n'y a rien de positif, dit Spinoza, dans le faux), à savoir : ce qui manque à l'idée inadéquate pour être adéquate (ses prémisses causales outre l'idée de Dieu). Aussi bien, chez Spinoza, le vrai ne s'oppose pas symétriquement au faux comme deux positivités. Le Vrai s'oppose au non-sens, pas au sens faux comme chez Aristote. C'est pourquoi le TTP distingue le "vrai sens" du "sens vrai", le second étant la signification du vrai, tandis que le premier est la bonne interprétation de celle-ci, qui pourtant peut signifier le faux (puisqu'il s'agit d'imagination)

La théorie terministe de la "suppositio" est une théorie de la référence (ou de la dénotation), pas une théorie de la signification ou du sens. Par signification, j'entends le terme aristotélicien, pas la "bedeutung (référence, dénotation, signification) que Frege distingue du sens. C'est plutôt le "sens" frégéen qui est la signification. Curieusement chez Spinoza, la référence (refertur ad) à Dieu (toujours en quelque manière), c'est le sens, tandis que la signification sous-tend l'usage de la langue. Car l'expression est avant tout production, et pas nécessairement production linguistique.

Maintenant, si cela intéresse quelqu'un, je pense que, après quelques aménagements concernant la confusion des phrases et des idées ou le principe de compositionalité, on peut rapprocher la théorie de la vérité spinozienne de celle d'un Davidson, dans la mesure où il s'agit également d'une théorie de la traduction et de l'interprétation (cf. TTP), en la complétant avec les précisions de Seymour quant à l'aspect communautaire. Mais bien entendu, il s'agira alors de toujours distinguer le sens de la signification là où les philosophes du langage ne le font pas.

A +

Avatar du membre
Miam
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 946
Enregistré le : 28 févr. 2004, 00:00

Messagepar Miam » 18 juin 2006, 15:58

Quant au scepticisme du XVII è, il est surtout issu de la décomposition de l'aristotélisme allant jusqu'à la négation de Dieu (depuis le siècle précédent). Pirrhon devient alors un emblème contre lequel se situe le renouveau moderne dont font partie Descartes, Spinoza et Pascal. Reste à savoir dans quelle mesure, aux yeux de Spinoza, Descartes suffit pour contrer ce genre de scepticisme

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 18 juin 2006, 19:47

à miam

"""""""""""""""""Pas qu'une idée adéquate n'est pas nécessairement vraie."""""""""""""

On est d’ accord
Le TRE dit
les idées qui sont claire et distinctes ne peuvent jamais être fausses
La prop 34 partie 2 dit
Les idées adéquates autrement dit claires et distinctes

J’en conclus que les idées adéquates ne peuvent jamais être fausses .
……………….......
Si vous me dites qu’"""" Une idée vraie n'est pas nécessairement une idée adéquate""" , je dis oui en Dieu peut- être . Mais la question de la vérité et de la fausseté ne se pose pas à ce niveau, à ce niveau là les idée sont toutes vraies .
La question se pose au niveau de l’esprit humain

Le TRE dit
"""""d ‘ où il suit qu’il y a dans les idées quelque chose de réel par lequel les idées vraies se distinguent des fausses …. ( plus loin ) que si comme on le voit d’ abord il est dans la nature d un être pensant de former des idées vraies c’est à dire adéquates il est certain que nos idées inadéquates ont pour unique origine que nous sommes une partie de l’être pensant dont certaines pensées dans leur intégrité ,certaines seulement par partie constituent notre esprit ."""""""""""""

Voilà pourquoi je distingue en nous et en Dieu
Au niveau de l’esprit humain une idée vraie est adéquate c’est à dire claire et distincte .
Ou alors vous n ‘avez plus de critère pour distinguer les vraies des fausses . Quel est le critère ?
...............................................................

""""""""" il s'agira alors de toujours distinguer le sens de la signification là où les philosophes du langage ne le font pas. """""""""""

Pour le moment je ne comprends pas

. Votre texte est beaucoup trop allusif pour que je comprenne . Je n ‘y comprends RIEN .
Je ne peux pas même dire si je suis en accord ou désaccord .

j’ai quelque idées sur la très complexe suppositio médiévale, laquelle est loin d être réductible au terminisme .Cette question difficile m’a demandé bien des efforts de recherche au delà des généralités souvent exprimées de ci de là et toujours peu claires . Je ne suis pas au bout de ma recherche . Donc pour le moment sauf plus ample informé de votre part je ne m’avancerai pas dans un débat sur ces questions .


La question de la relation sens - référence , celle des distinctions sens- signification doivent être expliquée . Les généralités sont aisées à formuler mais sans explications détaillées tout cela reste confus pour mon intelligence limitée .

au plaisir de vous lire

hokousai

Avatar du membre
platoche
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 50
Enregistré le : 12 mai 2006, 00:00

Messagepar platoche » 20 juin 2006, 13:56

Bonjour,

J'ai l'impression que le serpent se mord la queue dans le raisonnement sur les idées vraies.

Ainsi, une idée serait vraie dès lors que je la perçois comme claire et distincte. Mais la perception est déjà un jugement. Cela revient à dire qu'une idée est vrai si je la perçois comme vraie, donc juge comme vraie...

On est effectivement dans du pur dogmatisme.

J'aimerais, cher jean-luc, réaborder un exemple dont nous avions brievement discuté sur un autre sujet : je veux parler de l'exemple de la peine de mort.

Comment peut-on aborder cette question autrement qu'avec une attitude sceptique ? Comment peut-on parler d'idées vraies à son propos ?
Peut-on considérer que prendre position contre (ou pour, peu importe... et c'est d'ailleurs tout dire) correspond à la vérité ? Sous prétexte qu'on en a une idée claire ?

Ainsi, il y aurait au monde, sur chaque question, une vérité à laquelle un groupe aurait accès, les autres étanbt dans l'erreur.

Je suis pourtant sûr que de part et d'autre, vous trouverez des gens soutenant avoir des idées claires sur chaque sujet. S'il existe une vérité et une seule, alors, poursuivant le raisonnement, des gens ayant des idées claires seraient dans le faux : des idées claires seraient fausses ?
Le seul référentiel permettant d'accepter ce raisonnement est celui de l'idéalisme. Si vous vous y placez, alors je ne peux rien vous opposer.

Mais, pour ma part, séduit plutôt par les pensées matérialistes, la vérité n'existe pas hors la réalité, c'est à dire les faaits, le réel. L grand livre de l'univers de Wittgenstein ne dit pas qu'il faut être pour ou contre la peine de mort, pour ou contre tel politique, pour ou contre tellle religion : il se limite à énoncer des faits objectifs. Le reste n'est que du subjectif, une question de valeurs personnelles, mais mérite pourtant d'être défendu par tout un chacun et c'est en quoi je me démarque du sophisme et du nihilisme.

J'ai conscience de ne pas détenir la vérité : mais je suis prêt à assumer mes valeurs, ce qui ne m'oblige pas à les assimiler à la vérité.


Retourner vers « Questions de philosophie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 4 invités