Vers une affirmation cohérente du scepticisme

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Messagepar Miam » 20 juin 2006, 15:06

Toutes les idées, en tant qu'elles sont rapportées à Dieu sont vraies (II 32) car elles conviennent alors derechef à leur objet (définition de l'idée vraie), dans la seule mesure où toute idée est une idée de Dieu, au sens à la fois subjectif et objectif de ce génitif, puisque Dieu se connaît lui-même (réflexivité de l'idée vraie). Est-ce une telle vérité que contestent les sceptiques ? Je ne crois pas. Les sceptiques contestent une définition sémantique de la vérité : soit que la signification d'un énoncé s'assimile à ses conditions de vérité, soit que la vérité apparaissent sous la forme d'une signification incontestable. Or il s'agit là de la vérité pour Aristote, pour Descartes et pour les logiciens modernes partisans de la vériconditionnalité, mais pas de la vérité telle que l'entend Spinoza. Il résulte qu'en ce qui concerne la notion de vérité au moins, Spinoza n'a pas à craindre les sceptiques. Voilà mon avis en résumé et en général.

Miam

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Messagepar hokousai » 20 juin 2006, 16:44

à miam

Il me semble que les sceptiques contestent la prop 34 part23
"""""""""Toute idée qui en nous est absolue , autrement dit adéquate et parfaite est vraie ."""""""""""

Mais il ne contesteront pas la 35
"""""""""la fausseté consiste dans une privation de connaissance qu’ enveloppent les idées inadéquates autrement dit mutilées et confuses"""""""

Car toutes les idées à leur yeux sont quelque part toujours mutilées et confuses ou bien jamais absolues .

Qu' en Dieu toutes les idées soient vraies, ils l'admettront peut-être mais pour avouer que cela ne les concerne pas .

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Messagepar platoche » 20 juin 2006, 17:43

Miam a écrit :Toutes les idées, en tant qu'elles sont rapportées à Dieu sont vraies (II 32) car elles conviennent alors derechef à leur objet (définition de l'idée vraie), dans la seule mesure où toute idée est une idée de Dieu, au sens à la fois subjectif et objectif de ce génitif, puisque Dieu se connaît lui-même (réflexivité de l'idée vraie). Est-ce une telle vérité que contestent les sceptiques ? Je ne crois pas...
Miam


Je ne crois pas non plus, c'est pourquoi l'utilisation de la "vérité de Spinoza" pour contrer les sceptiques ne me convainc pas. S'appuyer sur la vérité en Dieu pour affirmer une position dogmatique n'est un argument que si l'on peut accéder à cette vérité. Que la vérité existe en théorie, je veux bien; ce qui m'interesse, c'est la perception de la vérité que nous autres, pauvres humains, pouvons avoir. C'est en ce sens que la position sceptique me séduit.

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Messagepar Miam » 20 juin 2006, 18:46

A Hokusaï.

Il s'agit ici de l'idée adéquate dont résulte la vérité. La notion de vérité est secondaire par rapport à celle d'adéquation. Pour Spinoza, une idée n'est pas "absolue" parce qu'elle est vraie, mais parce qu'elle est adéquate. Ce qui n'est pas la même chose. Et bien sûr nous avons toujours au moins une idée adéquate, celle de Dieu, rapportées à laquelle toutes les idées sont vraies. L'adéquation/inadéquation précède la vérité/fausseté. Or la question sceptique concerne la vérité de l'idée, pas son adéquation.

Je vois comme trois niveaux. L'adéquation d'une idée n'est rien d'autre que l'idée de la production de son objet (niveau de la production ou de la "connaissance en acte"). De là nous pouvons inférer d'autres idées en tant qu'effets-propriétés claires et distinctes, qui elles-mêmes seront adéquates, puisque nous produisons nous-mêmes ces propriétés. (niveau de l'inférence "discursive" garantie par le "fait" de l'acte de production). Enfin: toutes ces idées sont vraies en tant qu'elles sont, de même que les idées inadéquates, rapportées à Dieu, c'est-à-dire COMMUNICABLES (pas nécessairement par le langage): fondées sur ce commun qui est précisément la matière de toute production. Et c'est seulement à partir de là que l'on peut opposer le vrai au faux, dès lors que ce dernier n'est rien de positif, mais un non-être (un "être de raison") résultant de la nécessité de communication.

C'est tout sauf dogmatique, me semble-t-il.

A Plastoche.

Dans ce cas nous sommes d'accord. Du reste, avoir une idée vraie ne veut rien dire qu'avoir l'idée de l'affection. Avoir une idée vraie, c'est avoir l'idée de l'objet dont on a l'idée. Si bien que ce concept de vérité semble trivial et s'assimile à la vérité a priori de toute sensation (mais non de l'idée de leurs causes). Cela pourrait s'assimiler à du scepticisme, d'autant que, chez Spinoza, l'entendement semble parfois s'identifier à la sensation (et la puissance de l'imagination à la puissance de l'entendement), et opérer toujours à partir de cette vérité triviale qui suppose une idée de Dieu aussi concrête que possible.

Cependant le scepticisme me paraît avoir toujours été un combat d'arrière garde dû à la décomposition d'une pensée dogmatique : comme le contre-coup d'une pensée dogmatique. Du reste il ne s'identifie que par la contestation des prémisses dogmatiques. En ce sens il demeure prisonnier de ce qu'il conteste. Tel n'est pas le cas de la sophistique qui me paraît beaucoup plus puissante en réintégrant l'ontologie dans un jeu de langage et, par conséquent, dans une production commune. Celà ne veut pas dire que Spinoza est un sophiste, mais qu'il est sans doute plus proche des penseurs que Platon et Aristote tenaient comme alliés des sophistes (Heraclite, Epicure, Democrite, Anaxagore, ...) que de ces deux. A mon avis.

Miam

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Messagepar hokousai » 20 juin 2006, 20:47

cher miam
Vous voyez bien ce que répond Plastoche et qui va dans mon sens

"""" Que la vérité existe en théorie, je veux bien; ce qui m'intéresse, c'est la perception de la vérité que nous autres, pauvres humains, pouvons avoir. C'est en ce sens que la position sceptique me séduit."""""

Parce que la vérité de toutes les idées rapportées à Dieu cela reste théorique pour un sceptique .
L adéquation pour Spinoza c’est la clarté et la distinction (notions communes par exemple )
les connaissances inadéquates ( confuses mutilées ) je veux bien qu’elles ne soit pas fausses ( donc vraies ) mais alors partiellement vraies .
Le sceptique dira que toutes nos idées sont partiellement vraies .

………………………………..

Le sceptique refuse d' accorder l'absoluité à une ou plusieurs idées, c’est à dire la vérité absolue.

La vérité comme norme d’ elle même est absolue , elle n’est pas relative à une cause extrinsèque .
Il me semble certain que la vérité chez Spinoza est un concept plus fondamental que l ‘adéquation (clarté et distinction ) car ce qui apparaît comme norme de soi même est par excellence le clair et distinct dans l’esprit est aussi ce qui apparaît comme perception juste dans l’étendue (Spinoza n’insiste guère sur la perception ..visuelle par exemple... ce qui me semble un manque chez lui relativement à notre accès à l’étendue )

Il y a une vérité dans la pensée et dans l’ étendue comme norme d 'elle même .La vérité est donc une idée qui subsume sous elle deux accès à l adéquation . L’ accès par l’ intellect étant à l’évidence celui dont Spinoza traite très prioritairement .


hokousai

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Messagepar Miam » 21 juin 2006, 19:57

Que la vérité d'une idée, c'est d'être l'idée de ce dont elle est l'idée, vous trouvez cela théorique ? Lorsque vous avez une idée, vous ne savez pas de quoi ? Cela me paraît au contraire aussi trivial que concret : "p est vrai si et seulement si p", puisque l'idée et l'objet de l'idée sont une seule et même chose.

Mais c'est seulement s'il s'agit d'une idée de Dieu que l'idée et son objet sont une seule et même chose. C'est parce que Dieu agit comme il se comprend qu'à toute idée correspond un objet. C'est cette réflexivité triviale que nous explique le TRE. Tandis que si je rapporte l'idée au seul Mental, plutôt qu'à Dieu (comme le dit Spinoza), si j'affirme que c'est seulement une idée du Mental, alors je fais comme si j'étais une substance finie et que mes idées produisaient les objets. Et cela c'est faux pour la bonne raison que la vérité nécessite au moins l'idée adéquate de Dieu, puisque c'est rapportée à Dieu qu'une idée est vraie.

Par ailleurs Spinoza dit : 1° Que c'est le genre de connaissance, adéquat ou inadéquat, qui est cause du vrai et du faux. 2° Que le faux n'est rien de positif dans l'idée: autrement dit que tout ce qu'a une idée (n'importe quelle idée) de positif, est vrai. 3° Qu'il y a une connaissance adéquate ou inadéquate du vrai et du faux.

Donc la notion de vérité n'est pas absolue. Elle nécessite au moins une connaissance adéquate dont elle résulte. Du reste, Spinoza critique la notion du "vrai" comme transcendantal en II 41s.

Enfin, vous m'expliquerez comment, selon vous, un corps peut être vrai ou faux. Comme Spinoza l'écrit "seul un Mental est dit errer". Seule une idée - un être objectif - peut être dit vrai ou faux. Quoi de plus logique, puisque la vérité n'est rien d'autre que la puissance de penser, i.e. la réflexivité de toute idée. Autre raison pour laquelle la vérité ne saurait être absolue : elle ne relève que de la puissance de penser. L'adéquation, au contraire, relève également de la puissance d'agir. Et il n'y aurait nulle puissance de penser sans puissance d'agir, à moins que vous vous considériez comme un pur esprit rapportant toutes les idées à votre Mental.

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Messagepar hokousai » 22 juin 2006, 00:55

cher miam

à qui répondez -vous ?
si c'est à hokousai , ne m'attribuez pas des arguments que j 'attribue aux sceptiques


Le sceptique fait l'impasse sur Dieu .Il fait l'impasse sur l'idée de Dieu qui est comme cent thalers dans l'esprit .
Vous pouvez toujours lui affirmer qu’il s’agit d'une idée de Dieu et que etc etc ...pour lui c'est du laïus métaphysique .
Ce que Spinoza a sans doute compris quand il dit qu il faut trouver au plus vite une idée ( et en quelque sorte pour sortir du doute et prendre le départ )
Cela nous est promis car cela nous est donné de naissance , c’est là un don naturel sur lequel nous pouvons tabler .
Comme d’autre part "" comme il va de soi que l’esprit se connaît d' autant mieux que sa connaissance de la nature est plus étendue "" alors et alors seulement s impose l’application attentive à l’idée de l’être le plus parfait .
Et voila comment on en arrive à l'idée de Dieu .

Voila ce qu'explique le traité de la réforme de l'entendement .(27 et 28)

Il n'explique pas que la vérité nécessite l'idée adéquate de Dieu puisque la vérité nous est donnée de nature ""un instrument donné de naissance « l’idée vraie » dont la connaissance fait connaître la différence ente une perception de cette sorte et les autres ""

……………………………………………………………………….

Vous me parlez de l’idée de l idée !!
Bien sûr, il s’agit dans la méthode d' avoir conscience , c’est la réflexion , il y a pas de vérité ( exactement d’idée vraie ) qui ne soient consciente d 'elle même .
On n’est pas du tout dans la tautologie -( l’idée est l’idée d ‘elle même ) mais dans la réflexivité
Ce qui est déjà moins trivial .
Ce qui explique aussi que la perception visuelle vraie ( la vison adéquate) ne soit pas intéressante pour Spinoza . C’est l’idée de ma perception claire ( visuellement précise ) qui est intéressant et on retombe alors dans la méthode réflexive et les idées de l'idée .
…………………………………………………………………

Il y a un point que le sceptique relèvera .
Quelque chose de très intéressant quand Spinoza dit (28) que l’idée doit s’accorder entièrement avec l’essence formelle correspondante ( c’est à dire ce que nous appelons actuellement l’objectivité de la chose dont on a l’idée )
Spinoza dit « il suit que pour présenter un tableau de la nature notre esprit doit faire sortir ses idées de la source de façon que cette idée soit aussi la source «

Il y a comme un devoir de conformité . Il faut et c’est quand même assez surprenant que nous devions donner corps à cette idée ( par acte intellectuel de l’esprit humain ) pour que cette idée soit bien la source .
Si nous n’ accomplissons pas ce devoir alors l’idée qui représente la source n’est pas la source des autres idées .Ou bien dit autrement elle n’est la source que si nous la pensons comme source .
Autrement dit nous pourrions avoir un tableau de la nature sans l’idée de la source mais nous ne le devons pas .Cela parce que l’idée doit s’accorder avec l’ essence formelle de la nature .

Le sceptique vous dira que l’essence formelle de la nature est une idée qui n’a pas d’ objet .Le sceptique soutiendra que l’idée de l’être le plus parfait n’est pas nécessairement l’idée la plus parfaite .Que l’idée de commerce (de relation) est peut- être plus parfaite que l’idée de source .

Il dirait comme vous « « Autre raison pour laquelle la vérité ne saurait être absolue » »

hokousai

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Messagepar Miam » 22 juin 2006, 14:43

Nous avons tous l'idée adéquate de l'essence éternelle et infinie de Dieu. C'est une proposition de Spinoza dans l'Ethique (je ne sais plus où). Et nous ne pouvons communiquer de vérité qu'en fonction de ce fond commun. Nous avons tous l'idée adéquate de Dieu. Tous : aussi bien les théologiens que les athées, les sceptiques ou les papous; même si cette idée est obscurcie par l'imagination (ce qui la distingue des notions communes : l'idée de Dieu est la seule idée adéquate qui peut cependant être obscure (obscure et distincte)). Et ceci pour tous, sauf à considérer que notre Mental est seul au monde et produit ses propres objets: ce que ne pense ni un théologien, ni un athée, ni un sceptique, ni un papou. "Deus sive Natura" : cela n'a rien de "métaphysique" au sens où vous l'entendez. Si je dis que Dieu c'est tout ce qui est et qui produit ce qui est, cette idée de Dieu me semble acceptable aussi bien pour un théologien, un athée, un papou ou un sceptique. Il s'agit de l'idée de Dieu, pas de la signification que peut prendre le mot "Dieu" pour un théologien, un athée, un sceptique, un papou... Regardez autour de vous, vous ne verrez jamais que Dieu dans ses modalités, c'est-à-dire dans ses productions, que vous soyez athée ou que vous imaginiez Dieu comme un vénérable barbu.

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Messagepar hokousai » 22 juin 2006, 16:17

à miam

Ne me faites pas de faux procès
Si ""Nous avons tous l'idée adéquate de l'essence éternelle et infinie de Dieu.""
On est d’accord
Je vous disais :
( Entre parenthèses il me semble que l’idée exprimée par la définition 4 « par Dieu j entends un être etc « est claire .)

………………………………………………

"""""""""" "Deus sive Natura" : cela n'a rien de "métaphysique" au sens où vous l'entendez. """"""""" précisez au sens ou le sceptique que je mets en scène l’entends .

........................................................................;


Mais vous n’avez pas répondu sur mes remarques concernant l’idée de Dieu comme idée de la source .
Il y a chez Spinoza une affirmation d’un ordre hiérarchique qui se manifeste par un enchaînement , enchaînement qu’il est difficile de comprendre autrement que comme relevant de la causalité efficiente .Puisque les idées sortent, elles sortent dans un ordre , cet ordre est parfait s’il est originé au principe d’une idée de la source .
Alors un tableau général de la nature s’ accorde avec l’essence formelle dont il est l’idée. S’il y a l’idée de source et origine c ‘est que formellement il y a source et origine . La connaissance de l’être le plus parfait est la connaissance de l’idée de la source et origine et on est en théologie .

Cette idée n’est pas acceptable pour un athé ni pour un sceptique.
On peut faire de Spinoza le ratisseur au plus large mais c’est nier le fondement théologique de sa pensée .

Spinoza va moins loin que certains de ses commentateurs panthéistes et qui souhaiteraient qu’il le fut tout à fait .Or il ne me semble pas qu’il le soit tout à fait .

L 'athée voit bien les modalités mais les voit très bien sans Dieu , pas Spinoza . Affirmer que si l’ athée ne le voit pas c’est qu’il ne satisfait pas à un devoir de voir ne convainc personne d’autres que les déjà convaincus , c’est à dire ceux pour qui l’idée de source et origine correspond à l’essence formelle correspondante .On est alors renvoyé non pas à « deus sive natura » mais à « Per causam sui intelligo id, cujus essentia involvit existentiam , sive id ,cujus natura nonpotest concipi, nisi existens ».

Sur le scepticisme Spinoza ‘ TRE 31 reprend les arguments très classiques de la mise en contradiction logique .

hokousai

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Messagepar Miam » 24 juin 2006, 15:37

Il ne s'agit pas de "source" ou d'"origine". Tout est là et il n'y a pas d'arrière monde. Par l'idée de Dieu, Spinoza se donne simplement le monde concrêt. Les notions arrière-mondaines de source ou d'origines relèvent de l'imagination qui obscurcit cette idée et la dissémine en de nombreuses figures culturelles. Je suis totalement athée et le Dieu de Spinoza me convient totalement.

Le TRE, en effet, est beaucoup plus anti-sceptique (si je puis dire) que l'Ethique. Mais précisément, par le TRE, Spinoza se rend compte que l'idée vraie n'est pas suffusante et que la notion d'adéquation, qui supplée cette dernière, requiert ce que l'Ethique livrera. La position de l'Ethique sur ce point diverge de celle du TRE, tant du point de vue épistémique, que du point de vue logico-liguistique (ainsi sur la nécessité d'une forme sujet-prédicat et le statut des chimères).


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