Le syllogisme est-il une tautologie?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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bardamu
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Messagepar bardamu » 20 juil. 2006, 20:11

Miam a écrit :(...)
Enfin, je m'étonne de la lecture de Bardamu selon laquelle dans E V intro, Spinoza considèrerait la logique "comme un sport". J'y lis que la logique consiste à perfectionner l'entendement comme la médecine consiste à perfectionner le corps. Le perfectionnement de l'entendement, un sport ??? J'espère pour toi, Bardamu, que tu sois en assez bonne santé pour ne jamais devoir faire appel à un médecin !

Miam.

Quand il dit que la médecine perfectionne le corps, je pense qu'il a en tête des règles basiques d'hygiène de vie (de mémoire, il explique dans une lettre qu'il a fait passer une fièvre en se nourrissant de bouillons) et à mon sens la logique n'est pour lui qu'une hygiène mentale basique, un exercice équivalant à faire 10 km en tournant autour d'un stade pour rester en forme.

Mais bon, peut-être avait-il pour la médecine et la logique plus de considération que je ne lui en suppose.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 20 juil. 2006, 22:15

Bonsoir,

j'avais jusqu'à présent plus ou moins la même impression que Bardamu concernant la logique (qu'elle était pour Spinoza un genre d'exercice mental sans plus, quelque chose dans le genre 'jouer aux échecs' ou 'écouter du Mozart', activités dont on dit aujourd'hui qu'elles augmentent la vitesse générale de penser), tandis que je voyais la médecine effectivement comme le dit Miam, c'est-à-dire comme étant une condition nécessaire au bonheur.

Mais voici que ce que vous venez d'écrire me faisait douter et que je suis aller voir un peu dans les textes. Alors dans l'intro de l'E5 Spinoza dit bel et bien que la logique nous permet de 'parfaire' (perfici) l'intellect, mais de la médecine il dit qu'elle 'soigne' le corps (curandum). Il y a donc de toute façon une distinction à faire entre les deux: la médecine ne consiste pas vraiment à perfectionner le corps, elle a simplement à maintenir l'équilibre corporel ou la santé.

Autre passage concernant la médecine: le Traité de la Réforme de l'entendement (13-16). Il y dit que la fin vers laquelle il tend, c'est d'acquérir une nature humaine qui consiste à parfaire la connaissance de l'union de l'esprit avec toute la Nature. "Pour y parvenir, il est nécessaire de ne comprendre de la Nature que ce qui suffit pour acquérir une telle nature". Il y ajoute : "Parce que la Santé n'est pas un moindre moyen pour la poursuite de cette fin, il faut élaborer une Médecine complète". Mais la Médecine, tout comme la Morale, l'Education des enfants et la Mécanique (la technique), est une "science" qui comme toutes les sciences n'est qu'un moyen qu'il faut orienter vers l'unique fin de parfaire sa nature, et pour y arriver, il faut avant tout "réfléchir au moyen de réformer l'entendement et, autant qu'il se pourra au début, de le purifier afin qu'il comprenne les choses avec succès, sans erreur et le mieux possible". Pour cela, "tout ce qui dans les sciences ne nous fait pas avancer vers notre fin devra être rejeté comme inutile".

Or dans l'E5, il ne s'agit plus de parfaire l'intellect en général, il s'agit de quelque chose de plus précis: la maîtrise des passions via la raison. On peut s'imaginer que pour pouvoir utiliser sa raison, il vaut mieux être en bonne santé, mais si la médecine était capable d'améliorer le corps tel que la puissance de la raison augmenterait, je n'ai pas l'impression que Spinoza serait contre. Seulement s'imaginer quelque chose comme la biotechnologie au XVIIe n'était pas si évident, d'où, je suppose, le fait qu'il ne considère pas la médecine comme ce qui peut parfaire le corps. La médecine a à soigner le corps pour lui donner la santé, c'est tout.

La logique en revanche peut parfaire l'intellect. Serait-elle dès lors classée plus 'haut' dans la 'hiérarchie' des sciences nécessaires pour arriver au but? Jusqu'à présent je croyais que non, mais comme la raison fait tout de même partie de l'intellect et que sans elle on ne sait pas accéder à la béatitude, peut-être que Spinoza valorise tout de même la logique un peu plus que de juste la considérer comme simple exercice nécessaire à la hygiène mentale?
Louisa.

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Messagepar bardamu » 20 juil. 2006, 22:40

Louisa a écrit :(...)
La logique en revanche peut parfaire l'intellect. Serait-elle dès lors classée plus 'haut' dans la 'hiérarchie' des sciences nécessaires pour arriver au but? Jusqu'à présent je croyais que non, mais comme la raison fait tout de même partie de l'intellect et que sans elle on ne sait pas accéder à la béatitude, peut-être que Spinoza valorise tout de même la logique un peu plus que de juste la considérer comme simple exercice nécessaire à la hygiène mentale?
Louisa.

Salut,
un petit retour au texte de E5 :
quomodo autem et qua via debeat intellectus perfici et qua deinde arte corpus sit curandum ut possit suo officio recte fungi, huc non pertinet, hoc enim ad medicinam, illud autem ad logicam spectat.

Traduction G. Louise :
comment et par quelle voie on doit parfaire l'intellect et ensuite par quel art le corps doit être soigné pour pouvoir accomplir correctement sa fonction, n'appartient pas notre propos, en effet ceci a trait à la médecine et cela à la logique

C'est sans doute le côté "pour pouvoir accomplir correctement sa fonction" qui m'a fait penser qu'il ne s'agissait que d'une question de technique de base, assurer le minimum de fonctionnalité.
Il faudrait peut-être voir ce que Spinoza entend par logique. Techniques syllogistiques, mathématiques ou plus que ça ?

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Messagepar Miam » 21 juil. 2006, 12:56

Je vois la "logique" spinozienne comme ce qui serait la deuxième partie d'un TRE remanié. Ce que du reste projetait de faire Spinoza. TRE remanié donc, car il serait alors parvenu à déduire les propriétés de l'entendement à partir de sa définition génétique. Mais comme nous l'apprend l'échec du TRE "réel", cette définition, et donc cette logique, reste conditionnée par l'Ethique, c'est-à-dire une métaphysique et une anthropologie transies d'infini.

De même on peut imaginer que la "médecine" soit conditionnée par une "physique", si l'on veut bien entendre par là non celle des PPD ou des lettres, mais celle des lemmes de la deuxième partie de l'Ethique, qui plonge dans l'infinitaire et confine à la biologie.

La logique et la médecine seraient donc secondaires par rapport à la "Philosophie" (comme dit S), comme la notion du fini est conditionnée par celle d'infini. Mais sans pourtant rester confinées à des rôles de sports amusants et inutiles. Au contraire : elles seraient toutes deux plus "concrêtes" que la Philosophie, en établissant ces "règles pour l'usage de la vie" mentale et physique dont fait allusion l'Ethique. Et en les établissant, via des auxiliaires de l'imagination, pour l'usage d'un objet déterminé et fini : un corps ou un mental dans leur existence, dans leur durée, et donc abstraction faite de ses relations "éthiques" à une infinité d'autres corps ou mentaux dans l'éternité de leur essence... mais cependant toujours à partir d'une telle considération (puisqu'elles sont précédées par la physique et la métaphysique).

Voilà mon sentiment sur le statut de la "logique" spinozienne..

Salut à tous et à toutes.
Je suis ravi de lire Louisa plus souvent. Cela manque de femmes ici. Pardon ! Je voulais dire : cela manque de mentaux féminins !

Miam
Modifié en dernier par Miam le 21 juil. 2006, 13:13, modifié 2 fois.

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Messagepar Miam » 21 juil. 2006, 13:12

Bref : en gros la logique est à la métaphysique et la médecine est à la physique (biologie) ce que la raison est à l'entendement et les idées claires et distinctes aux idées adéquates. C'est également ici (comme on le voit dans le TRE) que Spinoza se distingue de Descartes et, partant, de notre modernité de "bons Européens".

Selon votre serviteur.
Miam

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Messagepar nicoG » 25 août 2006, 16:26

OK, mais dans ce cas, ça nous donne :
Message 1 : « La phrase écrite dans le message suivant est fausse. »
Message 2 : « La phrase écrite dans le message précédent est vraie. »
Et on fait quoi maintenant, Nico ? Heureux en tout cas que tout cela te fasse réfléchir.

Et bien ça nous donne tout simplement:
selon 1; 2 dit faux quand il dit que je suis vrai => je suis faux
selon 2; 1 dit vrai quand il dit que je suis faux=> je suis faux
Ton système a pour fonction de posé la valeur de vérité des différentes propositions dans un ensemble fermé ou elle se définissent réciproquement.
La façon dont on pose le problème abouti au même résultat ce qui montre sa cohérence.

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Messagepar Pourquoipas » 25 août 2006, 21:45

nicoG a écrit :(...)
selon 1; 2 dit faux quand il dit que je suis vrai => je suis faux

Mais alors (toujours selon moi, 1), 2 dit que lui-même dit le faux et donc que je suis vrai... Etc.

selon 2; 1 dit vrai quand il dit que je suis faux=> je suis faux

Mais alors (toujours selon moi, 2), 1 dit que lui-même dit le faux et donc que je suis vrai... Etc.

En fait, on peut continuer comme ça à l'in(dé)fini, sans qu'on puisse arrêter le système.

A part ça, bonjour et porte-toi bien.

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nicoG
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Messagepar nicoG » 26 août 2006, 02:01

héhé tu veux compliquer les choses " à la Russel" soit... reprenons ta proposition:
Mais alors (toujours selon moi, 1), 2 dit que lui-même dit le faux et donc que je suis vrai... Etc.

ta proposition n est pas exacte ce n est pas 2 qui dit de lui même qu 'il est faux mais c est moi le 1 qui dit cela, lui se contentant de dire que je suis vrai.

Par contre si tu veux utiliser le langage pour compliquer et mettre en évidence le paradoxe je vais donc t aider:
selon 1, 2 dit faux quand il affirme que je suis vrai en disant qu'il est faux , donc que moi (1) je suis faux et que lui, 2 est vrai.
Selon 2, 1 dit vrai quand il affirme que je suis faux en disant qu'il est vrai.donc que moi (2) je suis faux et que lui, 1 est vrai

Bingo voilà notre "paradoxe sémantique". bon alors là j 'appelle à la rescousse mon Encyclopédie de philosophie aux éditions du livre de poche , article paradoxe:
......selon F.P Ramsey, ils peuvent être répartis en deux groupes: d'un côté les paradoxes "logiques" ou "paradoxes des ensembles", formulables dans le language de la théorie des ensembles; de l 'autre, les paradoxes "sémantiques", qui concernent la notion de vérité et d'autres notions qui loi sont liées, telles que celle de définition......
... Exemples de paradoxes Sémantiques
(1) paradoxe du menteur......(2) paradoxe de richard... (3)Paradoxe de Grelling.......
...La solution la plus connue du problème des paradoxes sémantiques est celle proposée par Alfred Tarski,qui se fonde sur la distinction entre métalangage et langage-objet.

voilà j'espère que cela te sera utile[/b]

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Messagepar nicoG » 26 août 2006, 02:21

je me relis et outre les quelques fautes d'orthographe je me rend compte que mes propositions sont fausses et que le paradoxe ne porte que sur la proposition 2 dans ce système, et en envisageant les propositions au degré 2.... au degré 1 càd en s'arrêtant à la 2 eme valeur de vérité énoncée dans la phrase c est l' inverse bien sur.....
selon 1, 2 dit faux quand il affirme que je suis vrai en disant qu'il est faux , donc que moi (1) je suis faux et que lui, 2 est vrai.
Selon 2, 1 dit vrai quand il affirme que je suis faux en disant qu'il est vrai.donc que moi (2) je suis faux et que lui, 1 est faux

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Messagepar Pourquoipas » 26 août 2006, 03:52

1) Les auteurs que tu cites, je les connais un peu, mais je m'efforce d'éviter tout pédantisme (surtout quand il s'agit de ne citer que leurs noms et d'évoquer de très loin ce qu'ils peuvent dire, et a fortiori à partir d'une encyclopédie – cette remarque vaut aussi pour des citations bibliques dont on ne donne que les numéros de chapitre et de verset).

2) Continue tant que tu voudras : ce paradoxe tourne en rond.

3) En ce qui me concerne, j'arrête là. Ce petit jeu n'a aucun intérêt.

Porte-toi bien.


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