la vision déterministe confrontée au hasard

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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platoche
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la vision déterministe confrontée au hasard

Messagepar platoche » 19 oct. 2006, 15:01

Pour Spinoza rien n'est contingent, tout est nécessité.

Or, la physique quantique met en relief des phénomènes réellement indéterminés. Je ne parle pas ici des phénomènes issus de causes déterminés de droit, mais dont la complexité est telle qu'ils nous apparaissent, de fait, hasardeux( ex: le jet de dès). Je parle de phénomènes matériels réellement chaotique au niveau quantique.

La pensée de Spinoza n'est évidemment pas contemporaine de ces découvertes scientifiques. Ne pensez-vous pas qu'elles remettent en cause sa vision déterministe de la Nature?

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DGsu
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Messagepar DGsu » 19 oct. 2006, 21:39

En bref: Le hasard n'est qu'un mot et le déterminisme spinoziste n'exclut pas une causalité chaotique comme semble l'être le chaos déterministe des théories physiques contemporaines. Pour moi, il n'y a donc aucune contradiction le déterminisme de Spinoza et ce qu'on appelle "hasard" en physique contemporaine. Sûrement y aura-t-il des plus savants que moi pour préciser. :wink:
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Messagepar hokousai » 19 oct. 2006, 22:00

Au jeu de dés sortent des faces

Nous ne pouvons rien affirmer de certain concernant l’existence de la face qui sort (ou en fait de la position du dé sur le tapis) pour la raison que l’ordre des causes nous échappe .
Donc cette chose ( la face du dé) ne peut nous apparaître comme nécessaire( ni impossible d’ ailleurs ) et ainsi nous l’appelons soit contingente soit possible .

voir le soclie I de la prop 38 part 1)

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Messagepar hokousai » 19 oct. 2006, 22:04

à propos de contingent
j appelle contingent le nombre d étoiles attribuée au général Dgsu et contingent le nombre d 'étoiles attribuées au colonel hokousai !

mais comme "déterminés" le nombres de messages attribués tant à l'un qu' à l'autre .

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Messagepar platoche » 20 oct. 2006, 11:22

Comme je l'avais explicité dans mon premier post, je ne parle pas ici du hasard des dés, qui n'en est pas un : rien de plus déterminé que les causes conduisant à la face qui apparaît sur le dessus du dé.

Non, je parle ici du vrai hasard, qui est indéterminé. Les scientifiques sont aujourd'hui tous d'accord (y compris les plus matérialistes) sur le fait que les positions des particules au niveau quantiques sont par nature indéterminée : leur trajectoire est chaotique, aléatoire, on parle technioquement de mouvement "brownien".

Dès lors, si une part d'indéterminé existe, l'absence de contingence ne me semble plus valable, le démon de Laplace est mort. Mais j'aimerais avoir l'avis de spécialistes de Spinoza sur cette question, et sur ces impacts sur sa philosophie générale.

Cordialement,

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Messagepar DGsu » 20 oct. 2006, 13:10

Cher platoche.

Comment partez-vous de la supposition que "hasard" et "indétermination" puissent être les mêmes choses ?
Je ne tiens pas à entamer une querelle sur les mots, mais il me semble que:
- "indéterminé" qualifie un état dont on ne parvient pas à décrire (ou calculer) précisément le processus, et dans ce cas les causes (ou le mécanisme) existent mais sont inconnues
alors que:
- "hasard" signifie une absence de causes, ce qu'il faut m'expliquer ou alors est équivalent à "indéterminé" (voir ci-dessus)

Le mouvement brownien est connu depuis longtemps. Il existe en effet des équations mathématiques qui montrent des comportements chaotiques lorsque certains facteurs sont affectés mais la théorie du chaos est une théorie strictement déterministe. Lire l'article de Wikipédia sur la [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_chaos]Théorie du chaos[/url].

Cher hokusai.

Je ne comprends pas plus en quoi le nombre d'étoiles que j'ai (ce qui ne me fait pas plus général que vous colonel :) ) est contingent. Le nombre d'étoiles est déterminé soit par le nombre de messages (ce en quoi vous auriez le grade de général) soit par la fonction sur ce site (je porte le non-titre d'administrateur, une bien modeste responsabilité qui consiste principalement à chasser les spams). Merci!

Cette question de déterminisme est-elle si essentielle ? John Searle situe le libre-arbitre dans le chaos qui existe au niveau des processus électriques du cerveau.

Bien à vous :wink:
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Messagepar hokousai » 20 oct. 2006, 15:46

Cher DGsu

Ni vous ni moi n’accordons d importance à ces étoiles (bref sur le sujet )
C’est ce qui m ‘est tombé sous les yeux , pas plus .
Ne connaissant pas les causes ( supposons que ), j’ attribue cela à la contingence ,c’est ainsi que Spinoza parle de contingence .
Si nous connaissions les causes alors cela serait d ‘une apparante nécessité .

A Platoche

Avant d’ avoir l’avis de spécialiste prenez celui de Spinoza lui même puisque je vous renvoie à l’Ethique .

La question est :
Est -ce que l’avis de Spinoza est irrecevable maintenant que ceci -cela de la mécanique quantique ?
A mon avis non

« Par nature indéterminé » est une option métaphysique.
Si un physicien du quantique parle de " par nature indéterminée "
Il énonce une définition ( essentielle ), il se prononce sur la nature des particules .
Se prononcer sur la nature (l’essence) des choses est de la métaphysique . Ces particules sont d’ ailleurs décrétées existantes en vertu d’une position métaphysique également ( d’une ontologie plus où moins spontanées des savants optant pour l’ atomisme et le discret dans le réel de son sujet ( celui de la physique ) . Certains physiciens iront jusqu à avouer qu’ il ne les considèrent pas comme »existantes « ce qui est le fruit d’une spéculation métaphysique également .

Il faudrait admettre que les particules naissent de rien ( du néant ) qu’ elles soit hors contexte » absolument » .
Thèse qu’on peut admettre en métaphysique .
Mais en métaphysique il y a des thèses opposées .La métaphysique de Spinoza n’ admet pas que les choses particulières naissent de rien .

hokousai

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Messagepar Pej » 20 oct. 2006, 20:13

Peut-être faudrait-il distinguer, comme le fait Popper, entre déterminisme épistémologique et déterminisme ontologique.
L'indéterminisme quantique est épistémologique avant tout. Il se transforme en déterminisme ontologique, quand on considère que les particules sont "réellement" ou "par nature" indéterminées (position que se refusent d'adopter un grand nombre de physiciens quantiques). Mais là on fait, comme le dit Hokousaï, de la métaphysique.
Le déterminisme spinoziste est lui aussi ontologique. Autrement dit, il y a opposition entre deux thèse métaphysiques, et la question de savoir qui a raison qui a tort est indécidable.

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Messagepar bardamu » 20 oct. 2006, 20:14

platoche a écrit :Comme je l'avais explicité dans mon premier post, je ne parle pas ici du hasard des dés, qui n'en est pas un : rien de plus déterminé que les causes conduisant à la face qui apparaît sur le dessus du dé.

Non, je parle ici du vrai hasard, qui est indéterminé. Les scientifiques sont aujourd'hui tous d'accord (y compris les plus matérialistes) sur le fait que les positions des particules au niveau quantiques sont par nature indéterminée : leur trajectoire est chaotique, aléatoire, on parle technioquement de mouvement "brownien".

Dès lors, si une part d'indéterminé existe, l'absence de contingence ne me semble plus valable, le démon de Laplace est mort. Mais j'aimerais avoir l'avis de spécialistes de Spinoza sur cette question, et sur ces impacts sur sa philosophie générale.

Cordialement,

Salut,
en fait, d'après mes diverses recherches, il y a chez les physiciens et les épistémologues, 2 pôles sur ces questions :
- le mode ontologique : on parlera de "vrai hasard" avec souvent comme corollaire la recherche de variables cachées, puisque les scientifiques mènent justement des recherches pour sortir des indéterminations
- le mode épistémique : le hasard est ramené aux conditions de l'expérience, et l'indétermination correspond au simple fait qu'une mesure ne se produit que dans l'action même, qu'il y a réellement indétermination de ce que l'on sait avant la mesure mais un conditionnement de celle-ci par le système expérimental qui fait qu'au final on a bel et bien détermination d'une mesure (heureusement...).

En d'autres termes, il apparaît une indétermination fondamentale dans les conditions de possibilité d'une mesure, laquelle est traduite dans le formalisme (probabilités), et celle-ci est ensuite, éventuellement, "ontologisée" en "vrai hasard".
Ceci étant, la physique quantique est foncièrement une physique statistique (d'où l'usage des probabilités), et dans ce cadre elle est la plus précise qu'on connaisse, elle donne le maximum de détermination aux phénomènes en général, bien qu'elle laisse une latitude sur des mesures individuelles.

Du point de vue de Spinoza, pour ma part, je dirais que tout ceci ne change pas grand chose puisque les sciences sont essentiellement une théorisation de gammes d'expériences, alors que la position de nécessité pure est plutôt de l'ordre métaphysico-logique.
On peut vouloir prendre le formalisme quantique, la théorie, comme "vérité du monde" et considérer les indéterminations qui y apparaissent comme ontologiques, ou bien on peut prendre comme réalité l'expérience elle-même, laquelle ne donne que des mesures déterminées. Et pour un scientifique, il est un peu délicat d'accepter sans réserve cette indétermination, puisqu'elle impliquerait la mise en question de la régularité des phénomènes, et donc de la possibilité même de faire des sciences.

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Messagepar Sirius » 21 oct. 2006, 19:31

En physique on distinguer plusieurs type d'interminations

j'ai appris recemment qu'on parlait de phénomène chaotique dans deux cas :

- D'abord le cas ou il y a trop de variables à prendre en compte pour résoudre le problème physique : par exemple déterniner le débit d'un robinet qui ferme mal dans immeuble (c'est à dire le nombre de gouttes qui tombent et la date à laquelle elle tombe, c'est prtiquement impossible puisqu'il faudrait à chaque insatnt prendre en compte l'ouverture de tout robinet de l'immeuble...

- Puis le cas où on a un modèle (une equation différencielle) mais qu'une toute petite vairations des conditions initiales fait que le modèle (divergence de certain termes) et il faut alors rependre le modèle à zéro : par exemple le mouvement de certains (atome chargés) dans des champs magnétiques ou certains pendules...


Le troisième cas d'incertitude que je connais et qui posent le plus de problème est le principe d'incertitude d'heisenberg
Ce principe dit que pour une particule en physique il est impossible de déterminer à la foi sa position et sa vitesse.
Plus on est ceratin de l'un moins on ne l'ai de l'autre...
Le problème est que cette incertitude n'est plus une limite dans les calculs ou une limite expérimentale c'est une limite prévu par la théorie quelle que soit l'experience qu'on mène...
Il fau savoir que Enstein qui a beaucoup trvaillé surla physique quantique était philosophiouement proche des idée de Spinoza et ce principe l'a beucoup dérangé (il a essayé de démontré sa fausseté jusqu'à sa mort).

Le problème est que l'expérience semble verifier aujourd'hui tous les résulatas de la physique quantiqueet donc ce principe...
Mais il faut savoir aussi que la théorie quantique à ses limites et la nature même des particules pose probllème et encore beaucoup de recherches essaye de lier ses résultats à la physique relativiste (théorie des corde)...

Personellment je pense que ce principe cache encore sa signification et que tant que ce phénomène ne pourra etre clairement expliqué on ne pourra le prendre en compte en philosophie.

j'espère ne pas avoir dit trop de bétises et avoir été clairs, je ne suis pas spècialiste de la question mais j'ai essayé de rendre ce que je savais.


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