Être heureux

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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hokousai
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Messagepar hokousai » 20 janv. 2008, 18:49

cher Henrique

Je ne peux pas dire que cela m 'amuse , mais c'est ainsi la métaphysique , difficile de s'entendre .
Le thomiste avec qui je corresponds depuis longtemps m' écrivait le contraire de ce que vous écrivez

je le cite

""" L'idée de totalité infinie a bien un sens, j'ai expliqué comment : négativement (comme l'idée de point, par exemple) ou potentiellement, mais jamais positivement. On nie que cela se finisse, ou bien on affirme que cela peut se prolonger à l'infini, mais jamais on ne peut affirmer : "ça y est, on embrasse totalement l'infini."""


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Messagepar nepart » 20 janv. 2008, 23:11

SpinUp a écrit :
nepart a écrit :Vous me dites qu'il y a débat, mais vous ne donner pas les pour et le contre.

C'était juste un point de vue scientifique, est-il prouver que l'espace est infini?

Et enfin surtout, en quoi écouter de la musique que l'on juge agréable augmente t'il notre puissance?


L'univers est-il fini ou infini? Réponse de physicien: on n'en sait rien!
Tout ce que je peux te dire c'est que l'univers observable est fini. Mais c'est comme dire que de ma fenêtre je ne vois que la finitude du batiment d'en face.
Quel rapport au bonheur?

Le plaisir est une forme de joie, qui est "augmentation de puissance" selon spinoza. Quand tu prend du plaisir à quelque chose, tu te sent mieux après, non? Donc, même si momentannément suivant le type de joie, tu as plus de capacité à être et à agir pleinement dans le monde.


Je suis presque ok avec toi, mais je pense que des plaisirs comme faire l'amour, écouter de la musique, sont des restes de plaisir qui ont servi à la survie et qui sont rester sans réel besoin.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 21 janv. 2008, 14:38

Le rapport entre l'infini et le bonheur ou la joie au sens spinoziste, je l'ai indiqué dans mon message précédent sur ce fil en utilisant dans les deux cas le concept central d'affirmation.

Ensuite il est clair que la physique n'a pas pour vocation à traiter des questions d'ordre métaphysique - de même que les mathématiques n'ont pas en tant que telles à traiter des questions d'ordre historique ou physique. Cela ne signifie pas pour autant que la raison ou la logique ne puisse rien déterminer dans le domaine métaphysique. La physique vise à expliquer les phénomènes à partir du plus petit dénominateur commun possible, elle va comme discipline rationnelle du particulier à l'un, mais elle ne peut pas plus prouver que réfuter qu'en ce moment j'éprouve du plaisir ou de la joie ou encore que ce que vous lisez en ce moment, c'est bien un homme qui l'a écrit et non un programme informatique. Ce n'est pas pour autant que la raison n'aurait rien à dire sur cette question si elle se posait.

Enfin, si toute chose s'efforce de persévérer dans son être, cette "persévérance" ne se réduit pas à la simple survie. Persévérer dans son être, c'est affirmer son essence, l'exprimer autant que possible, ce qui implique non pas seulement la conserver telle quelle (car ce serait alors la retenir, la resserrer, l'étouffer et non l'exprimer) mais en repousser les limites autant que possible. Conserver son être n'est donc pas séparable d'augmenter sa puissance d'exister. En fait, conserver son être c'est augmenter sa puissance d'exister et inversement car l'être de l'homme comme de tout mode de la substance infinie conçu sous l'angle de l'étendue est de s'étendre indéfiniment. C'est pourquoi il n'y a rien de mystérieux à ce que nous éprouvions de la joie en écoutant de la musique et ainsi en étendant notre capacité d'être affecté et par là-même d'affecter même si cela n'a pas d'importance pour notre survie strictement biologique.

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Messagepar Faun » 25 janv. 2008, 19:00

Henrique a écrit :C'est pourquoi il n'y a rien de mystérieux à ce que nous éprouvions de la joie en écoutant de la musique et ainsi en étendant notre capacité d'être affecté et par là-même d'affecter même si cela n'a pas d'importance pour notre survie strictement biologique.


Je ne suis pas certain que le fait d'éprouver de la joie ou de la tristesse soit neutre sur le plan de la santé du corps.

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Messagepar 8 » 26 janv. 2008, 08:20

la philosophie de Spinoza,au sens pratique,n'est-elle pas l'affirmation de la raison sur les causes extérieures ou comment ne pas être malheureux comme préalable a toute idée de bonheur possible?

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platoche
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Messagepar platoche » 26 janv. 2008, 11:25

Bonjour,

Je voudrais réagir aux idées du matérialisme véhiculées sur cette discussion :
certains philosophes, qu'on appelle "matérialistes", croient en effet qu'il n'y a que de la matière, que le domaine spirituel n'existe pas, et que le dieu des religions monothéistes n'existe pas non plus. Souvent, ils ont d'excellentes raisons pour ne pas y croire. Mais j'ai tout de même aussi l'impression qu'il y a au moins autant de philosophes qui croient tout à fait en l'existence de l'âme immatérielle (Spinoza par exemple ...), et qui ont de toutes aussi bonnes raisons pour défendre cette thèse. Idem en ce qui concerne le libre arbitre.


Si le domaine spirituel n'existait pas pour les matérialistes, comment pourraient-ils penser ? Le matérialisme considère que tout est matière OU ISSU DE LA MATIERE. Le matérialisme ne nie pas la pensée, ce qui serait une contradiction performative; en revanche il nie la transcendance de la pensée et affirme que la pensée est un produit de la matière.
En ce sens, je ne vois pas en quoi Spinoza s'oppose au matérialisme. Et je voudrais connaître ce qui, dans l'ontologie de Spinoza, vous fait croire qu'il considère l'âme comme immatérielle ? A mon sens (mais je ne suis pas spécialiste) c'était un des principaux sujets de discorde avec la thèse dualiste de Descartes.

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Messagepar Henrique » 27 janv. 2008, 15:54

Réponse à Platoche : Spinoza démontre que la pensée est un attribut de la substance (cf. E2P1) et non un mode de cet autre attribut qu'est l'extension commune à tous les corps. Un attribut étant ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constitutif de son essence, alors un attribut doit comme la substance être et se comprendre par soi seul. Comprendre la pensée à partir de la matière (c'est-à-dire ce qu'il y a de commun à tous les corps), c'est donc nier que la pensée soit un attribut, c'est-à-dire se comprenne par soi-seul.

Contrairement à l'idéalisme, Spinoza affirme qu'aucun corps, y compris celui de l'homme, ne peut être déterminé dans ses mouvements par autre chose que des causes d'ordre corporelles. Spinoza passe donc pour matérialiste auprès des idéalistes, d'où la méprise commune des matérialistes qui font de Spinoza un allié. Mais contrairement au matérialisme, Spinoza affirme qu'aucune pensée ne peut être déterminée dans ce qu'elle entend, par autre chose que de la pensée, fût-elle pensée d'un corps. D'où la méprise aussi de certains idéalistes comme Hegel, voulant voir dans le spinozisme un "acosmisme" précurseur de sa pensée idéaliste, qui elle réintègrerait le cosmos dans l'aventure théogonique de l'Esprit.

Le monisme de Spinoza consiste à dire qu'il n'y a qu'une seule substance, certes, seulement on ne peut réduire cette dernière à une seule des déterminations que notre entendement peut en percevoir, ce serait réducteur par rapport à une substance qui justement se définit et se comprend par son absolue infinité. On peut aussi bien dire dans ce cadre que la substance est totalement matière ou bien qu'elle est totalement pensée : contrairement à Paul qui se vantait d'être juif avec les juifs et romain avec les romains, Spinoza est idéaliste avec les matérialistes et matérialiste avec les idéalistes. C'est qu'il est beaucoup plus radical en fait que n'importe quel matérialiste ou idéaliste absolu (comme Berkeley) dans son affirmation de l'unité de la substance : faire de la pensée une sécrétion de la matière qui n'est plus matérielle, c'est encore de l'irrationalisme revenant à affirmer une chose et son contraire ; de même que faire de la matière une simple idée abstraite, de quelque chose qui pourtant ne serait pas de l'ordre de la pensée, sans aucune consistance autre que perceptive.

Et cette façon de renvoyer dos à dos les uns et les autres, est aussi une façon de dire que chacun a raison en partie, l'erreur revenant à prendre cette partie de vérité pour vérité totale et définitive.

Question aux matérialistes : connaissez vous une unité de mesure comme le mètre, l'ampère ou le kilo joule pour évaluer une pensée ? Avez vous déjà pu en localiser précisément une, dans ce qu'elle affirme ou nie ?

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Messagepar nepart » 27 janv. 2008, 19:06

platoche a écrit :Bonjour,

Je voudrais réagir aux idées du matérialisme véhiculées sur cette discussion :
certains philosophes, qu'on appelle "matérialistes", croient en effet qu'il n'y a que de la matière, que le domaine spirituel n'existe pas, et que le dieu des religions monothéistes n'existe pas non plus. Souvent, ils ont d'excellentes raisons pour ne pas y croire. Mais j'ai tout de même aussi l'impression qu'il y a au moins autant de philosophes qui croient tout à fait en l'existence de l'âme immatérielle (Spinoza par exemple ...), et qui ont de toutes aussi bonnes raisons pour défendre cette thèse. Idem en ce qui concerne le libre arbitre.


Si le domaine spirituel n'existait pas pour les matérialistes, comment pourraient-ils penser ? Le matérialisme considère que tout est matière OU ISSU DE LA MATIERE. Le matérialisme ne nie pas la pensée, ce qui serait une contradiction performative; en revanche il nie la transcendance de la pensée et affirme que la pensée est un produit de la matière.
En ce sens, je ne vois pas en quoi Spinoza s'oppose au matérialisme. Et je voudrais connaître ce qui, dans l'ontologie de Spinoza, vous fait croire qu'il considère l'âme comme immatérielle ? A mon sens (mais je ne suis pas spécialiste) c'était un des principaux sujets de discorde avec la thèse dualiste de Descartes.


D'après cette version pédagogique de l'éthique, Spinoza ne croyait pas en la thése matérialiste: lien.

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Messagepar nepart » 27 janv. 2008, 19:11

J'aurais quelques questions à poser:

Puisque l'on parle de materialiste.
Je pense que notre esprit est entièrement lié à notre cerveau.
Tout va dans ce sens pour moi, quand on a un dommage au cerveau on arrete ne pense plus normalement, l'activité de ce dernier est correllé à notre pensée, ou le contraire.

Deuxième chose, d'après Spinoza il ne faut pas vouloir parraitre, se comparer aux autres etc.
Cela implique t'il qu'il ne faut pas vouloir faire de competition, et ne pas se réjouir d'être le meilleur?

Et enfin quelle est la différence entre joie et plaisir.
Modifié en dernier par nepart le 27 janv. 2008, 20:48, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 27 janv. 2008, 20:11

à Henrique

Je ne vois pas d' opposition franche /nette entre Spinoza et Berkeley ( je l'ai souvent suggéré )

Quand Berkeley dit ""être c'est être perçu"" il ne dit pas' ""c'est être pensé"" .

Par" affect "Spinoza entend ""et en même temps les idées de ces affections "" S'il y a union de l'esprit et du coprs , l'affect est idée , l 'affect est en ce qu'il est perçu .

pour Spinoza » il ne pourra rien arriver dans ce corps qui ne soit perçu par l’esprit .(prop12/2)

Donc ( j'en conclus) tout ce qui existe pour l'esprit humain est perçu .(retour à Berkeley ).

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