Être heureux

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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platoche
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Messagepar platoche » 08 févr. 2008, 20:42

Bonjour

Réponse à Henrique à propos de sa question :
Question aux matérialistes : connaissez vous une unité de mesure comme le mètre, l'ampère ou le kilo joule pour évaluer une pensée ?



D'un point de vue scientifique : à ce stade de la connaissance, l'univers est constitué de matière soumise à 4 forces : la gravitation, l'electromagnétisme, les forces nucléaires fortes et faibles.

Si je devais défendre un point de vue matérialiste par rapport à cette question je dirais : le volt par mètre. En effet, la pensée est mesurable en tant que champ électrique. Mais je ne vois pas ce que cela prouverait, en tout cas je n'en ferais pas un argument pour le matérialisme.

Si je considère que tout a une cause, et que toutes les causes (c'est à dire les forces) sont des intéractions entre particules de matière, alors suis-je matérialiste ?

Ne pas être matérialiste, n'est-ce pas considérer qu'il y a autre chose que ces 4 forces ? (ce qui est défendable : la science n'est qu'une connaissance, pas une vérité)

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Messagepar SpinUp » 09 févr. 2008, 01:03

platoche a écrit :Bonjour

Réponse à Henrique à propos de sa question :
Question aux matérialistes : connaissez vous une unité de mesure comme le mètre, l'ampère ou le kilo joule pour évaluer une pensée ?



D'un point de vue scientifique : à ce stade de la connaissance, l'univers est constitué de matière soumise à 4 forces : la gravitation, l'electromagnétisme, les forces nucléaires fortes et faibles.


Bonsoir,

Quelle matière? :? La matière est une catégorie de... la pensée ;) L'intuition première que nous avons de "la matière", ce sont les "choses solides", "l'eau, la terre l'air et le feu" et quelque sorte, qui nous affectent, au niveau de perception sensible qui nous est propre.
Mais qu'est ce qu'un électron? Une excitation du champs éléctromagnétique. Qu'est ce que qu'un champ quantique? "Un espace de Hilbert associé à un fibré de jauge", une abstraction mathématique... Une "pensée" donc ?

Notre description de l'univers physique est constituée de 4 "forces" et des définitions de ces termes, "force", "champs", "particule", et également des règles d'inférence logique qui nous permettent de tirer des prédictions à partir d'une théorie. Qu'est ce que cela nous dit sur la matière?... Rien que nous n'y mettions nous même, par nécéssité de notre entendement de mode fini. La science est in fine un accord inter-subjectif sur ce que nous entendons par "réalité".
Cet accord inter-subjectif est plus robuste qu'une idéologie ordinaire parce que la science utilise un language idéal, "les maths", et qu'elle prend réellement la "réalité" au sérieux, à travers l'expérimentation. Mais la science relève toujours de la pensée quand même.

Ma définition du matérialisme, vue d'un point de vue spinoziste, est: "le matérialisme est le fait (le préjugé) de considerer la matière comme une substance". J'entend bien sûr par "substance" la définition très restrictive de Spinoza, ce qui, par construction, fait de "Dieu" la seule et unique substance.

platoche a écrit :Si je devais défendre un point de vue matérialiste par rapport à cette question je dirais : le volt par mètre. En effet, la pensée est mesurable en tant que champ électrique. Mais je ne vois pas ce que cela prouverait, en tout cas je n'en ferais pas un argument pour le matérialisme.

Si je considère que tout a une cause, et que toutes les causes (c'est à dire les forces) sont des intéractions entre particules de matière, alors suis-je matérialiste ?

Ne pas être matérialiste, n'est-ce pas considérer qu'il y a autre chose que ces 4 forces ? (ce qui est défendable : la science n'est qu'une connaissance, pas une vérité)


La science est une vérité ;) Non, je plaisante, mais je pense qu'elle est la connaissance qui nous amène le plus près d'une vérité, dans les faits, parce que son object est finalement assez modeste.

Si la vérité est définie comme accord d'un discours et de son objet, la science est "vraie" parce qu'elle a le controle de son objet (laboratoire), contrairement à un discours sur "le monde", qui, malgré la mégalomanie habituelle de tous les grands penseurs, ne fait jamais que parler que d'une fiction, parce que le monde, la réalité, n'est pas réductible à un discours, quelles que soient les prétentions logiques ou scientifiques du discours qui en a l'ambition.

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Ulis
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Messagepar Ulis » 09 févr. 2008, 20:53

SpinUp dit "la matière est une catégorie de la pensée". Je crois plutôt que la pensée est une catégorie de la matière
"Le matérialisme est le fait de considérer la matière comme une substance" Je crois plutôt qu le matérialisme est le fait de considérer la substance comme une matière.
Il me semble que le point capital pour intelliger le réel est de postuler la matérialité de la substance. Sinon adieu la science, et bonjour l'obscurantisme. Ce qui nous relie finalement au vrai n'est-il pas le tangible, le corporel, le physique, le matériel ?
On peut chérir Spinoza et penser que l'attribut de la pensée et le parallélisme sont des fausses pistes (sur ce dernier point voir C.Jaquet et PF Moreau)
S'il en était autrement, ne faudrait-il pas sauver le soldat Spino car il ne souhaiterait pas que l'on déraisonne, fut-ce avec lui ? Aujourd'hui, il serait probablement physicaliste !

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hokousai
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Messagepar hokousai » 10 févr. 2008, 00:39

Ce qui nous relie finalement au vrai n'est-il pas le tangible, le corporel, le physique, le matériel ?



Je me demande si Spinoza n'aurait pas volontier accepté les trois premiers qualificatifs ......mais pas le dernier.

Le « matériel » qualificatif qui semble rassembler les trois autres n'apporte finalement rien de nouveau et rien justement de tangible, corporel , physique .
Le matériel est en conséquence des trois autres, c’est comme une sorte de qualité commune au tangible, au visuel, aux affects et aux idées communes (physique des corps au sens spinoziste ) , une qualité commune qui n’est pas observable empiriquement .

Tout compte fait c’est une idée imaginaire de qualité commune .Le matérialisme est donc imaginaire .

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Messagepar sescho » 10 févr. 2008, 10:34

Je fais précisément partie de ceux qui ne considèrent pas l'attribut Pensée et le parallélisme comme vrais, et qui n'en "chérissent" pas moins Spinoza.

Comme je l'ai déjà dit, il n'y a selon moi qu'un attribut (autrement dit : que la substance et pas d'attribut.) Toutefois, je nie fermement qu'on sache exactement ce qu'on entend par "Matière." Lorsque je vois les objets matériels ou les équations de la Physique (même résolues en système complexe), je suis très loin de voir toute la vie. (En passant, pour ceux que cela intéresse, La Recherche vient de sortir un dossier sur la neurobiologie, intitulé - assez pompeusement à mon goût - "La Conscience".)

Je suis donc largement d'accord avec Hokousai.

Nous ne savons pas ce qu'aurait fait Spinoza s'il avait eu accès aux connaissances actuelles, mais quelque chose me dit qu'il ne serait pas bien loin de ce qu'il a été. Autrement dit, il n'a, même s'il s'est trompé au sujet de l'attibut Pensée et du parallélisme (ce qu'il y a de plus "embêtant" a priori c'est la disparition de la fondation de la vérité en Dieu), que très peu "déraisonné."

Car finalement, cela ne remet en cause que très peu de ce qu'il dit : quelques propositions (dont une majorité qui posent simplement ce qui est contesté) de E2 et du début de E3, quelques allègements de démonstrations qui font un aller-et-retour au corps en vertu du parallélisme, ... Car il en arrive rapidement à ce qui est fondamental en psycho-logie et juste : par exemple : 1) La connaissance passant obligatoirement, et donc en premier lieu inadéquatement, par les sensations. 2) La "volonté de puissance" / "imagination de ce qui peut augmenter la puissance" comme moteur (souvent mal orienté) de l'action. 3) La mémoire, et l'imagination qui en découle, comme base du problème éthique (la puissance réelle et la béatitude qui va avec étant son enjeu), en opposition avec l'idée claire et distincte vue dans la vie en acte. Etc.

Il faut même ajouter que Spinoza a fait lorsqu'il le fallait les réserves qui convenaient : ainsi, sur le parallélisme dit-il qu'il reste en tout état de cause comme base commune qu'une pensée n'est pas étendue (que même si cela est lié à une limite de l'Esprit - comme il est probable, et certain qu'il est bien limité dans l'absolu - cela reste une base incontournable.)

Quant à la vérité fondée en Dieu que j'ai dit plus haut être selon moi être le point dur, elle n'est pas pour autant fondée automatiquement en l'Homme pour Spinoza. Au contraire, elle est en premier lieu inadéquate... L'Homme doit donc (et c'est aussi l'enjeu éthique) trouver la vérité dans une base non adéquate (ce qui ne veut pas dire totalement fausse.) Nous sommes loin de l'esprit parfait de Dieu. Dans ces conditions, je ne vois pas que Spinoza eut rejeté par principe qu'on dise vraie ce que le néo-académicien (à tendance sceptique) Carnéade appelle en substance : une idée claire, distincte, ferme et constante, débattue, et qui n'est ébranlée par rien. Dégager les lois justes dans la dynamique modale, n'est-ce pas d'ailleurs l'ambition de la Science ?

Autrement dit, que la pensée soit très intimement liée à ce que nous appelons "matière" me semble certain (mais même en disant cela, Spinoza n'est pas encore contredit et en était donc très proche finalement) mais que l'on en déduise que la vie se résume à ce que nous en savons me semble (si ce n'est pas qu'une pose démentie par les faits, ce qui finalement doit être très rare) une pure, grave et évidente involution, une banalisation qui se prend pour la Nature, en la niant dans son évidence au nom de sa propre régression. Mais ce n'est très généralement qu'une simple pose démentie par le comportement...

Quant à l'œuvre de Spinoza, si l'on s'en tient au fond et non à quelques détails posés en principes incontournables (Spinoza étant par ailleurs évidemment au fait des objections, a fortiori de celles qui viennent à tout le monde), elle me semble à peine égratignée...

Amicalement

Serge
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Messagepar hokousai » 10 févr. 2008, 14:40

cher Serge

On me dit """ Je crois plutôt qu le matérialisme est le fait de considérer la substance comme une matière."""
Je ne vois pas trop la signification de cette affirmation .( et j’aimerais bien qu’on me dise les positions de jacquet et de Moreau )

On me dit La substance est une matière , mais quid de cette matière ?
Polémiquement on la pose comme l’autre de la pense . La pensée n’aurait pas de réalité autre que la matière, la matière s’apparaîtrait illusoirement à elle même comme dune réalité différente (nommée pensée ).

Spinoza ne pose pas du tout les questions en ces termes . Les attributs sont ce comment nous concevons la substance . Il y a-t-il substantialité des attributs (que l’esprit humain la pense ou pas ) ?
Mais qu’est ce qu’une substantialité ? C’est ce qui (ainsi que de la substance) se conçoit par soi et n’a besoin du concept d’autre chose pour être conçu .L’attribut comme la substance dont il constitue l’essence se conçoit par soi .
Ce qui constitue l’essence de la substance est substantiel .
Autrement ce qui constitue l’essence de la substantif n’est pas d’une autre nature il y a en ce sens une substantialité des attributs et l’ esprit humain est dans la situation de concevoir l’union de l âme et du corps et ainsi sur fond de conception de l’unité de la substance d en concevoir l’indivisibilité .


La pensée ( aux yeux de Spinoza) se conçoit par soi et n’a pas besoin du concept de l’étendue pour se concevoir . Ce que les matérialistes appellent pensée et qu’ils ramènent à de la matière n’ a pourtant pas besoin de la matière dans la compréhension immédiate . Il est bien évident que la confusion n’est pas possible d’ où l’ effort nécessaire pour faire la réduction (a posteriori) .C’ est si évident que la majorité des philosophes sont de tendance" idéaliste ", car ce qui tombe en premier sous la pensée lorsqu’elle veut se saisir, c’est la pensée et pas la matière


Sil faut sauver la pensée ( parce que de nos jours il faut sauver la pensée ) , Spinoza dit qu’une chose a plus de réalité quand elle est pensée que quand elle ne l’est pas . La dite matière a donc plus de réalité quand elle est pensée que quand elle ne l’est pas .

Hokousai

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Messagepar Ulis » 10 févr. 2008, 18:30

Cher Hokousai
Pour le refus du parallélisme: voir "l'unité du corps et de l'esprit" chapI "pour en finir avec le parallélisme" de Chantal Jaquet"
Je crois aussi savoir que Moreau rejette le parallélisme et considère Spinoza comme "un matérialiste"

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sescho
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Messagepar sescho » 10 févr. 2008, 18:52

Cher Hokousai,

J'en suis bien d'accord. En fait, je crois que le sujet n'a pas d'issue, si ce n'est qu'on distinguera toujours la pensée et l'étendue, que ceci soit lié à une limite (indépassable) de l'esprit humain, comme je le crois, ou à la structure même de la substance.

Et finalement le très pertinent Spinoza reste en fait encore non contredit (au contraire de l'idéalisme, encore que celui-ci peut toujours arguer que toute observation est une pensée, forcément...) Difficile de prétendre dans ces conditions qu'il déraisonne... Encore une fois, aucun résultat de la neurobiologie ne le fait : Spinoza pose le parallèle entre la pensée et le corps ; c'est exactement ce que fait la neurobiologie, quelle que soit la localisation de l'observation physique. Et comme nous l'avons déjà dit, tant qu'on aura pas prédit une pensée sans que ce soit sur une corrélation préalablement établie, cela tiendra.

Ce qui me semble le plus attaquable, c'est E2P3 qui dit que l'Esprit ne peut mouvoir le Corps. Spinoza met déjà là une de ses rares réserves : nous ne savons tout ce que peut le Corps. Tous les phénomènes physiques découverts depuis lors, comme l'électromagnétisme, sont donc inclus, et ceux que nous ne connaissons pas encore (ou ne connaîtrons jamais), aussi... Pas de ce côté-là qu'il faut chercher. Pour le reste, il ne me semble pas évident de prouver que le mouvement de l'Esprit est bien antérieur au geste, spécialement selon la neurobiologie qui verra toujours au contraire une trace corporelle, compatible avec le parallélisme. Sur le plan psycho-logique, l'Esprit peut imaginer le geste antérieurement à la réalisation de celui-ci, mais lorsqu'il est en cours, qui peut dire qu'il y a causalité et non parallélisme. Et l'imagination, basée sur la mémoire, est bien identifiée par Spinoza comme en parallélisme corporel.

Il y a éventuellement les idées claires et distinctes, qui selon moi n'ont pas de pendant corporel évident chez Spinoza (dans l'attribut Etendue, sans doute, mais pas corporel au sens modal.) Mais ceci n'est sans doute pas un consensus général... Finalement, si l'on cherche la petite bête, c'est peut-être plus dans la transition (démonstrations) entre le parallélisme (pur) et les justes conclusions (comme la perception par les sensations uniquement) qu'il faudrait fouiller...

Est-ce bien utile, cependant ? Nous distinguerons toujours au fond, par nécessité de nature, la pensée et l'étendue et la neurobiologie est compatible avec le parallélisme... Et attributs ou pas la Substance reste. Autant faire avec et nous préoccuper de ce qui est le plus important : amender notre Esprit, ce à quoi nous invite au premier chef Spinoza dans son Ethique. A peine une égratignure (et encore les preuves sont-elles attendues)...

Amicalement

Serge
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Messagepar Pourquoipas » 10 févr. 2008, 18:57

Ulis a écrit :Cher Hokousai
Pour le refus du parallélisme: voir "l'unité du corps et de l'esprit" chapI "pour en finir avec le parallélisme" de Chantal Jaquet"

Jaquet critique l'emploi du mot "parallélisme" qui, faut-il le rappeler ? (visiblement oui), n'est nulle part chez Spinoza, mais est celui de Leibniz considérant la philosophie de Spinoza. Jaquet parle de correspondance ou d'égalité, termes qui sont eux chez Spinoza.

Ulis a écrit :Je crois aussi savoir que Moreau rejette le parallélisme et considère Spinoza comme "un matérialiste"

C'est pas sérieux. Je sais, moi, que Moreau rejette maintenant le terme "parallélisme" (qu'il employait autrefois), mais seulement le terme, et qu'il ne considère pas du tout Spinoza comme un matérialiste. (Suffit de lire Moreau.)
Je serais curieux de savoir d'où peut bien te venir ce "je crois aussi savoir".

De toute évidence, tu t'es enfoncé dans le crâne une idée fixe, dont tu ne démordras pas. Et cela, je ne crois pas aussi le savoir, je le constate.

PS – Je ferai l'effort de te donner quelques références (et pas seulement des titres dont de toute évidence on n'a lu et rapidement que la quatrième de couverture) si tu en apportes toi-même, et documentées, svp (citation, pages, etc.).

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Messagepar sescho » 10 févr. 2008, 19:32

Je viens de vérifier, et notre cher Pourquoipas m'ôte les mots de la bouche : c'est la notion importée de "parallélisme" qui est en cause, pas ce qu'en dit Spinoza (même si personnellement je persiste à dire que ledit "parallélisme" est strict à la base chez Spinoza, comme "en miroir," même si la structure des idées est plus vue "en poupées russes" et celle des corps en interaction spatio-temporelle.)

Un résumé du travail de Ch. Jacquet est donné dans :

http://www6.ufrgs.br/idea/index.php?nam ... tent&id=41

Amicalement

Serge
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