Être heureux

[nepart]

Pensez que la vie et la conscience sont un phénomène de la matière.

[hokousai]

d' accord !

La question (simpliste sans doute ) est la matière qu'en pensez vous ?

Parce que si c'est le constituant universel , il faudrait quand même en avoir quelque idée avant de prétendre que c'est le constituant universel .

[nepart]

d' accord !

La question (simpliste sans doute ) est la matière qu'en pensez vous ?

Parce que si c'est le constituant universel , il faudrait quand même en avoir quelque idée avant de prétendre que c'est le constituant universel .

c'est la matière, composése d'atomes, dont nous pouvons voir une partie.

[sescho]

Donc on doit minimiser au maximum l'égo?

Oui, étant entendu par "ego" un complexe assez cohérent dans l'erreur, qui a pour base la croyance au libre arbitre et à une valeur intrinsèque autoproduite associée (tout en étant vue comme universelle, quoique mal perçue, autorisant la comparaison), une image en miroir de soi-même, qui scinde le Mental et le retourne contre lui-même - alors qu'il est fondamentalement pure perception, pure action -, une comparaison avec autrui qui résulte de cette mise en scène, la vanité qui en découle, etc. Pas mal de ce que décrit Spinoza dans E3, donc. Une infection qui cherche à sortir de l'infection sans évidemment se rendre compte que c'est d'elle-même, et non pas de ses points de fixation, qu'il s'agit.

Sinon quel est la différence entre joie et plaisir?

J'ai déjà proposé quelque chose sur ce point. Ce que j'ajoute est un peu différent. Pour Spinoza, le plaisir est nécessairement une forme de joie (voir citation ci-dessous.) Comme il me semble que l'a dit Henrique, lorsque notre pouvoir d'être affecté est stimulé positivement (ce que j'associe à un sens esthétique particulier inné ; une belle mélodie est quand-même plus gratifiante qu'un bruit de perceuse attaquant du béton, même si ce n'est pas toujours "le moment") alors il s'agit d'une augmentation de puissance. Je dirais pour ma part qu'il s'agit d'une puissance tout court, toute limitée fût-elle (et limitée dans le temps, car au cinquantième passage de la mélodie en question...) Concernant les plaisirs des sens, je les place personnellement assez haut en terme de pureté, tout en les considérant très limités en regard de la paix et de la vigueur de l'esprit. Il n'y a pas de plaisir malsain sauf dans l'excès, alors que la joie qu'est l'orgueil, par exemple, est la plus malsaine qui soit, quoique non malsaine en elle-même, mais par toute l'impuissance qu'elle sous-tend.

Le rire aussi est une forme de joie. Mais au-delà de tout cela il y a la béatitude, qui comme le dit Spinoza n'est plus augmentation de puissance mais puissance elle-même.

E3P11S : Nous voyons que l’âme peut souffrir un grand nombre de changements, et passer tour à tour d’une certaine Perfection à une perfection plus grande ou plus petite ; et ce sont ces diverses passions qui nous expliquent ce que c’est que joie et que tristesse. J’entendrai donc par joie, dans toute la suite de ce traité, une passion par laquelle l’âme passe à une perfection plus grande ; par tristesse, au contraire, une passion par laquelle l’âme passe à une moindre perfection. En outre, l’affection de la joie, quand on la rapporte à la fois au corps et à l’âme, je la nomme chatouillement ou hilarité ; et l’affection de la tristesse, douleur ou mélancolie. Mais il faut remarquer que le chatouillement et la douleur se rapportent à l’homme en tant qu’une de ses parties est affectée plus vivement que les autres ; lorsque au contraire toutes les parties sont également affectées, c’est l’hilarité et la mélancolie. Quant à la nature du désir, je l’ai expliquée dans le Scholie de la Propos. 9, partie 3 ; et j’avertis qu’après ces trois passions, la joie, la tristesse et le désir, je ne reconnais aucune autre passion primitive ; et je me réserve de prouver par la suite que toutes les passions naissent de ces trois passions élémentaires. ...

Serge

[nepart]

J'ai encore du mal avec cette augmentation de notre puissance lorsque l'on prends du plaisir.
Qu'est ce qu'être puissant?

Enfin concernant l'égo, cela veut-il dire que toute compétition est sans interêt pour le sage?

[sescho]

J'ai encore du mal avec cette augmentation de notre puissance lorsque l'on prends du plaisir.
Qu'est ce qu'être puissant?

Je dirais qu'être puissant c'est exprimer notre nature propre, c'est-à-dire ce qui est pur en nous et donc ne se comprend pas par un objet extérieur, en tant qu'objet distinct. Ce qui dépend de nous. La plus grande puissance selon Spinoza est de comprendre clairement et distinctement, par l'intuition, en perception directe dans la vie même au sein de la Nature. Ceci exclut la mémoire et l'imagination qui en dérive (et j'ajouterais le désir qui en dérive à son tour...) Ce qui se comprend clairement et distinctement est éternel et est l'essence de Dieu, de la Nature universelle.

Spinoza définit la joie comme une augmentation de puissance. Toutefois je le comprends pour ma part comme souvent une imagination d'augmentation de puissance, conformément à E3P12, et comme E3 et E4 le disent implicitement à longueur de pages. La joie (malsaine) qui me prend lorsque mon ennemi tombe dans l'embarras ne traduit en effet aucune augmentation de ma puissance réelle, par exemple.

Par ailleurs, la puissance même et non seulement son augmentation (encore qu'on peut le voir comme un renouvellement incessant) est pour moi source de joie saine (ce que Spinoza dit au sujet de la béatitude.)

S'agissant des "plaisirs" (j'entends par-là les purs plaisirs des sens, et non par exemple de combler une carence, comme étancher sa soif, qui est manifestement une augmentation - rétablissement - de puissance du corps par suite d'un défaut d'alimentation ; sinon c'est l'histoire de celui qui met des chaussures trop petites pour avoir le plaisir de les enlever), comme je l'ai dit, je n'y vois personnellement pas vraiment une augmentation de puissance, mais une puissance même, aussi limitée soit-elle.

Enfin concernant l'égo, cela veut-il dire que toute compétition est sans interêt pour le sage?

Oui. Ou disons que la compétition prise comme un jeu, un exercice, exercé dans le fair play, est parfaitement admissible. En revanche, la victoire ou la défaite n'a pas de sens pour le sage (personnelle s'entend, pas en regard des règles du jeu.) C'est ainsi que des archers orientaux peuvent tenir une visée parfaite pendant de longues minutes... et lâcher la flèche hors de la cible... "volontairement" (ou plutôt sans égard pour ce point.) Ce qui interloque ou fait sourire l'occidental moyen... évidemment...


Amicalement


Serge

[sescho]

... c'est la matière, composée d'atomes, dont nous pouvons voir une partie.

Qu'elle soit composée d'atomes, l'as-tu vu ? Qu'est-ce qu'un atome, dans tous ses détails ? Ceci c'est de la connaissance par ouï-dire, et incomplète de surcroît ; largement imaginaire, donc. Il ne reste donc que la vision de choses finies étendues, les corps. Maintenant tu identifies bien les pensées comme des choses réelles, directement, intuitivement. Te sont-elles apparues sous forme de corps ?

Il y a bien un lien entre matière et pensée d'une façon ou d'une autre, mais pour dire sensément que la pensée c'est de la matière, il faudrait que tu nous dises d'abord très très exactement ce qu'est la matière, dans sa substance même (et ce de surcroît sans être la matière même, puisqu'il s'agit seulement de dire, ou de penser.)

Pourquoi veux-tu absolument rabattre la vie, qui est accessible directement, sur cette pensée partielle qu'est le modèle incomplet que nous avons comme image de la matière, et qui en plus, par lui-même, appartient à la pensée seule ?


Amicalement


Serge

[hokousai]

cher Serge

Oui, étant entendu par "ego" un complexe assez cohérent dans l'erreur, qui a pour base la croyance au libre arbitre

Vous semblez faire dériver le sentiment de soi même de l’exercice de la volonté .
On pourrait l’entendre autrement et ne pas faire dériver l’Ego de la croyance au libre arbitre .

Après tout l’enfant agit quelques temps avant d’ avoir conscience de son ego ( de lui même ). Le libre arbitre c’est l' Ego (moi même) dans certaines circonstances ,et seulement . Ne croiriez vous pas au libre arbitre que cela ne détruirait pas l’Ego ( et heureusement d’ ailleurs )

Comment une croyance au libre arbitre peut elle constituer l’Ego alors que pour croire au libre arbitre il faut d’abord croire à soi même ?Puisque c’est moi qui agit et non un autre ou personne, il faut bien que ce moi soit constitué antérieurement à la conscience d agir de moi même .Avoir conscience d’agir librement cela est rapporté à moi et ne le serait pas si je n’était pas antérieurement constitué en Ego .

Observez Descartes il trouve l’ Ego non pas dans la liberté d' agir mais dans la pensée de lui même se pensant .
Cherchez l’erreur de ce complexe là .

[sescho]

Cher Hokousai,

Non, je me suis sans doute mal exprimé. Le terme "ego" est utilisé de bien des manières (de l'"ego hypertrophié" qui pose des "problèmes d'ego", qui m'occupe, jusqu'au Soi ultime, le "Je" irréductible) et j'ai précisément voulu préciser l'acception que je retiens et qui sans doute plus clairement perçue dans le terme "egotique." Bien sûr qu'avec la conscience on a conscience de soi, de sa conscience même (le "je pense donc je suis" est déjà largement une élaboration par rapport à ce simple fait) ; la conscience qu'on est lié à un corps ne vient déjà que plus tard.

Ce dont je parle c'est bien ce complexe nuisible, construit et non pas spontané, que j'ai essayé d'esquisser.


Serge

[Louisa]

Nepart:
Peut être que spinoza aurait été matérialiste avec toutes les avancées scientifiques.

Louisa:
pourrais-tu expliquer un peu pourquoi tu le penses?

Nepart:
Parce que la majorité des scientifiques le sont.

les scientifiques ne sont pas des "surhumains". Hormis le fait de produire des théories "fiables", cest-à-dire qui nous permettent d'intervenir dans le monde d'une façon plus ou moins prévisible, ils ont un tas d'opinions sur beaucoup de choses, comme chacun d'entre nous. Ces opinions sont ce qu'elles sont: des opinions, c'est-à-dire PAS DU TOUT des théories scientifiquement prouvées.

Ainsi en 1940 la majorité des scientifiques occidentaux étaient de l'opinion que Dieu existe. Mais cette opinion était bien sûr religieuse, et non pas scientifique. Tout comme aujourd'hui beaucoup ne croient plus en l'existence du Dieu monothéiste, mais cela PAS DU TOUT parce que l'un ou l'autre scientifique aurait trouvé la preuve scientifique de cette non existence.

De même, aujourd'hui AUCUNE expérience scientifique ne PROUVE la conception matérialiste. Aussi longtemps que ce n'est pas le cas, il s'agit d'une simple CROYANCE des scientifiques, croyance qu'on peut dès lors difficilement prendre comme argument pro le matérialisme. Que les scientifiques, dès qu'ils quittent leur laboratoires, continuent à identifier tout ce qui existe à la seule chose qu'ils peuvent plus ou moins aisément étudier (la matière) est tout simplement un effet compréhensible de leur activité quotidienne et de l'investissement affectif qu'ils y apportent. Cela n'empêche qu'aujourd'hui le matérialisme est toujours, comme depuis longtemps, une idée purement METAPHYSIQUE. Cela veut dire que RIEN ne nous "oblige" à la prendre pour "vraie".

Une idée métaphysique est simplement une façon de PENSER le monde. Une façon de le concevoir. Celle-ci peut GUIDER le travail scientifique, comme présupposé (et dans ce sens elle est assez intéressant, car si l'on présuppose que TOUT est matière, on sera motivé à chercher une "traduction" de tout phénomène en des termes de matière, ce qui convient très bien à ce que leur métier demande d'eux: trouver des vérités par rapport à la matière).

Bref, être soi-même matérialiste parce qu'à une certaine époque les scientifiques adoptent majoritairement la foi matérialiste est pour moi aussi absurde que d'être catholique parce qu'à une certaine époque une majorité de scientifiques adopte la foi catholique. Ou que d'être de gauche pour la simple raison qu'à une certaine époque la majorité des scientifiques seraient politiquement de gauche.

Pratiquer la philosophie c'est plutôt faire la démarche inverse: c'est NE PAS accepter des 'arguments d'autorité" (= "si X le dit, c'est que cela doit être vrai"), mais s'interroger SOI-MÊME sur le bien-fondé de certaines opinions. Peser soi-même le pour et le contre, ou lieu d'adopter automatiquement ce qu'en pensent des gens à qui l'on attribue un certain prestige. Aller activement à la recherche des arguments pro et contre chez ceux qui y ont déjà longuement réfléchi d'une façon sérieuse (les grands philosophes; car on ne trouve que très rarement de véritables raisonnements à ce sujet chez les scientifiques).

Autrement dit: est-ce que tout ce qu'un scientifique dit est vrai? Il suffit, je crois, de s'attarder un instant sur cette question pour comprendre que non, bien sûr. Seul ce qu'il a pu prouvé scientifiquement l'est. Le reste, ce ne sont que ses opinions et croyances à lui, que personne ne devrait adopter, à mon sens, seulement parce que ce sont les croyances d'un scientifique et non pas de quelqu'un d'autre.
Mais tu le vois peut-être autrement?
louisa