Être heureux

[nepart]

Pour les non materialistes.

Y a t'il mort ou c'est simplement le corps qui est dissocié de l'esprit?
De la même façon quand est ce que le futur bébé devient vivant?

[Enegoid]

A Hokousai

Il me semble que pour Spinoza toutes les choses sont pensées (par Dieu ) c’est ce qu' embrasse l’intellect de dieu et c’est ainsi qu’il y a une sorte de prééminence de la pensée sur les autres attributs ( comme l’étendue ) si vous voulez une table est pensée par Dieu mais une table n’est pas une modification de l’attribut pensée ( une table ne pense pas )

La substance se modifie, et, chaque fois qu’elle se modifie, il y a « parallèlement » une modification de la pensée et une modification de l’étendue. La table est modifiée, et, en même temps, la pensée de la table est modifiée, ou la pensée de la table est modifiée, et, en même temps, la table est modifiée. C’est comme cela que je comprends le parallélisme, et je n’y vois pas de prééminence d’un attribut sur l’autre (bien que je comprenne la dissymétrie que vous évoquez entre les deux attributs).

En tant qu’il agit et pense son action alors pour l’homme il y a parallélisme mais est ce que Spinoza va plus loin ?

Selon moi, oui. Avant que l’homme ne soit là, il y avait déjà parallélisme entre les modifications des objets et les modifications des pensées (de Dieu/substance).Je ne sais pas si çà réponds à la question...

Il n’y a plus besoin de poser là le problème de la correspondance et de sa nature puisque les idées sont de la chimie .

Même si l’on arrivait à tracer les pensées dans les neurones, il n’en suivrait pas qu’on doive en conclure que les neurones guident la pensée, car il resterait la nécessité d'un troisième terme (cad la substance) pour garantir la trace, et il y aurait toujours pensée et neurones. On ne pourrait pas réduire la pensée à la chimie.


Est-ce que, selon vous, la question du matérialisme ou de l'idéalisme, engage un enjeu éthique ( au sens de la conduite de la vie) ?

[Faun]

Y a t'il mort ou c'est simplement le corps qui est dissocié de l'esprit?

La mort est la dissociation de l'esprit et du corps.

De la même façon quand est ce que le futur bébé devient vivant?

Corporellement parlant, les spermatozoides sont vivants, les ovules sont vivantes, et leur union est dés le départ aussi vivante que l'homme et la femme qui ont unis leurs corps. Dieu est la Vie, dit quelque part Spinoza dans les pensées métaphysiques, et la vie de Dieu est comme lui infinie, partout.

"[...]il n'est pas douteux qu'il ne faille attribuer la vie même aux choses corporelles non unies à des esprits et à des esprits séparés du corps."

Pensées métaphysiques, chapitre 6, de la vie de Dieu.

[hokousai]

à enegoid

et je n’y vois pas de prééminence d’un attribut sur l’autre (bien que je comprenne la dissymétrie que vous évoquez entre les deux attributs).

Spinoza dit l’intellect de Dieu n’embrase rien d’autres que les attributs de Dieu et ses affections .IL ne dit pas le corps étendue de Dieu n’embrase que etc ..
Je dis donc qu’il y a prééminence de l’intellect de Dieu .( c’est un intellectisme / néologisme certes/mais préférable à intellectualisme )
En fait c’est de l’idée de Dieu qui embrasse (et non le corps de Dieu ), c’est l’idée de Dieu qui est prééminente .

Serge à bien étudié ce point nous en avons débattu
http://www.spinozaetnous.org/ftopic-255-0-days0-orderasc-.html

La table est pensée puisque toute chose suit de l’intellect de Dieu mais une table ne pense pas ( à la différence de l homme ) je vous demandais
est ce que Spinoza va plus loin ? sous entendu au niveau de l’homme car c‘est ce qui nous intéresse .Il me semble qu’il ne va pas plus loin que l’activité de l homme. L’homme en ses actes ( puissance d’agir égale à sa puissance de pensée) .

Il me semble évident que des choses existent comme effets de causes et qui ne sont pas pensées par l’ homme et inversement que des pensée existent sans que des choses extérieures viennent parallèlement exister .
Si je pense par exemple à ma mémoire ! Quelle chose extérieure étendue peut- elle correspondre parallèlement à cette idée ?

Est-ce que, selon vous, la question du matérialisme ou de l'idéalisme, engage un enjeu éthique ( au sens de la conduite de la vie) ?

Non , je ne le pense pas .

hokousai

[Enegoid]

En fait c’est de l’idée de Dieu qui embrasse (et non le corps de Dieu ), c’est l’idée de Dieu qui est prééminente .

Je ne suis pas d'accord avec vous (je crains un peu le dialogue de sourds, à vrai dire)

Ce n'est pas parce l'intellect a une idée des corps et non l'inverse qu'il y a prééminence de l'intellect (ou entendement ou idée....) sur les corps (ou étendue).
La preuve : si vous êtes matérialiste (hypothèse d'école!) vous direz que la pensée est une émanation de la matière, et vous direz qu'il y a prééminence de la matière sur la pensée, tout en continuant à observer que la pensée a une idée de la table et que la table ne pense pas. Ce qui fonde la prééminence, c'est plutôt la dépendance univoque d'un attribut par rapport à l'autre, et non la dissymétrie des deux attributs.


Observation sur la mémoire : vous pouvez avoir des idées d'idées (la réflexivité étant une caractéristique de la pensée), mais à la base, vous aurez toujours une idée de corps. Votre mémoire est toujours l'enregistrement de perceptions corporelles. Pour avoir une idée de l'homme, il faut avoir perçu des hommes réels.

Je n'ai pas encore lu le débat que vous évoquez...

[bardamu]

(...)
une table ne pense pas ( à la différence de l homme ) (...)

Vraiment ?

Ce qui précède fait comprendre, non seulement que l'âme humaine est unie au corps, mais aussi en quoi consiste cette union. Toutefois, on ne s'en formera une idée adéquate et distincte qu'à condition de connaître premièrement la nature de notre corps, tout ce qui a été exposé jusqu'à ce moment étant d'une application générale et ne se rapportant pas plus à l'homme qu'aux autres individus de la nature ; car tous à des degrés divers sont animés. De toutes choses, en effet, il y a nécessairement en Dieu une idée dont Dieu est cause, de la même façon qu'il l'est aussi de l'idée du corps humain, et par conséquent tout ce que nous disons de l'idée du corps humain, il faut le dire nécessairement de l'idée de toute autre chose quelconque.
Et toutefois, nous ne voulons pas nier que les idées ne diffèrent entre elles comme les objets eux-mêmes, de sorte que l'une est supérieure à l'autre et contient une réalité plus grande à mesure que l'objet de celle-ci est supérieur à l'objet de celle-là et contient une réalité plus grande. C'est pourquoi, si nous voulons déterminer en quoi l'âme humaine se distingue des autres âmes et par où elle leur est supérieure, il est nécessaire que nous connaissions la nature de son objet, savoir le corps humain.

[hokousai]

A Bardamu

Votre citation est très à propos sur une question importante ( une question qui pourrait sembler saugrenue à beaucoup est -ce que les tables pensent ?)

A vouloir attribuer une âme aux choses on verse dans l’animisme ce que personnellement j’évite .( ce que les aristotéliciens font puis que l’âme est la forme du corps )
Je conçois( difficilement ) que les tables tournantes des spirites aient une âme (???), pas plus .

Pour Spinoza l’intellect de Dieu embrase l’idée d’une table. Le fait que l’intellect de Dieu embrasse suffit-il à estimer que les tables pensent ? C’est toute la question .

Répondre positivement implique que les choses étendues (toutes les choses étendues ) sont aussi (parallèlement ) une expression et une modification de l’attribut pensée et alors des l’infinité des autres attributs .
Ce que je conteste ( personnellement )

Spinoza n’est pas assez clair sur ce point .

Il parle de l’être formel des choses qui ne sont pas des manières de penser.(prop 6/2)
mais aussi il parle de l’être formel des idées qui n’enveloppe le concept d’aucun autre attribut .
Il parle encore d’ idées de choses singulières qui n’existent pas .

On est donc en présence théorique d’idées de choses qui n’existent pas , mais jamais en présence de choses dont l’idée n’existe pas . Il y a prééminence de l’intellect .( c’est ma première thèses )

………………………………………. ;

Spinoza parle donc de plus ou moins de réalité !!
Ce qu’il faudrait peut être admettre c’est que l’idée d’une table (idée qui enveloppe l’existence dune table existant) ce n’est pas la table étendue , puisque c’est Dieu qui pense et non la table , l’ idée de la table ne signifie pas que la table pense .( à la différence de l’homme car les idées des affections nous les avons )

Dans le cas de l’homme il y a union de l’âme et du corps .
Hors à ce que je sache hormis le cas de l’homme ( et peut être des animaux ) Spinoza ne dit pas qu’il y a union de l’âme et du corps pour les corps non vivants . L’erreur de l’animisme ( qui serait attribué au spinozisme ) consiste à estimer qu’il y a union partout pour tout corps , union de l’étendue et de la pensée .
Les corps sont animés à des degrés divers certes mais :
L’union semble en fait exceptionnelle dans la nature . Spinoza dit bien l’esprit humain diffère des autres

De toute façon il est présomptueux à partir de nos seules observations sur l’esprit humain d’ inférer qu’il y ait union dans d’autres cas .

hokousai

[hokousai]

Cher enegoid

J’essaie de me placer dans l' optique de Spinoza (au moins sur ce fil )


Pour Spinoza c’est l’intellect de Dieu qui embrasse la totalité des choses .

Il n’y a pas prééminence de la pensée sur l’ étendue mais prééminence de l’idée de Dieu .

Mais sur les attributs ce n’est pas la seule prééminence , l’ordre( le même ordre ) est prééminent .L’idée de l’ordre puisque cette idée doit bien être embrasser par l’intellect de Dieu est antérieure en droit à l’expression des attributs .(et si c’est en droit, pour Spinoza c’est en fait ). La nécessité de suivre l’ordre ( la légalité) est encore plus prééminente . Il suit de la nécessité qu’ à son intellect Dieu ne puisse déroger .

(on peut faire l’impasse sur toutes ces considérations ,estimer que ce sont des extrapolations hardies …. bref )

....................................................

Je ne suis pas matérialiste parce que la matière est pour moi une généralité (idée générale ) confuse .

Je vous parlais de l’idée de ma mémoire et non de mes souvenirs . C’est une idée générale mais je ne pense pas que toutes les idées générales sont confuses au même point .ILya en a même assez claire celle de la conscience de soi par exemple est assez claire , elle a paru en tout cas assez claire à Descartes .

hokousai

[bardamu]

(...)
Répondre positivement implique que les choses étendues (toutes les choses étendues ) sont aussi (parallèlement ) une expression et une modification de l’attribut pensée et alors des l’infinité des autres attributs .
Ce que je conteste ( personnellement ).

Bonjour Hokousai,
vos expressions me semblent inadéquates.
Une chose étendue ne peut en aucun cas être l'expression d'une idée mais c'est la même chose qui s'exprime selon l'étendue et selon la pensée.
Dès lors qu'on définit une table comme chose étendue, alors forcément on lui interdit tout rapport à la pensée, c'est-à-dire qu'on doit l'expliquer selon l'étendue uniquement. Mais si on la définit d'abord comme mode de la substance, alors on peut lui donner aussi une pensée : de même que dans le premier genre de connaissance les rencontres laissent des traces en nous, la table a une mémoire, c'est-à-dire la marque des rencontres qu'elle a faite et qui changent sa manière d'être.
La table n'a certainement pas accès au 2nd ou 3e genre de connaissance, elle n'aura pas de réflexivité sur sa mémoire, mais nous, nous pourrons lire en elle. C'est comme cela qu'un bout de papier et des traces d'encre transmettent une pensée à travers les siècles.

(...)
On est donc en présence théorique d’idées de choses qui n’existent pas , mais jamais en présence de choses dont l’idée n’existe pas . Il y a prééminence de l’intellect .( c’est ma première thèses )

Je crois que ce débat a déjà eu lieu, notamment de manière assez "dure" avec Miam, mais je ne m'en rappelle plus la conclusion...
Du point de vue de Dieu, de l'éternité, selon l'existence sans rapport à la durée, rien ne permet d'affirmer qu'il y a des idées de choses qui n'existent pas puisque l'entendement et la "volonté" de Dieu sont la même chose, c'est-à-dire que ce qu'il pense existe.
Du point de vue fini, les choses qu'on dit ne pas exister pas sont soit des erreurs (c'est-à-dire rien de positif et seulement un manque de connaissance), soit des choses qui ne nous sont pas présentes selon la durée et/ou l'espace. A moins qu'on ne me démontre le contraire.

A mon sens, ce sentiment d'une prééminence de l'intellect provient du fait que la connaissance relève de l'intellect et que donc on explique d'abord la nature selon l'ordre des idées. Mais même si nous sommes incapables d'avoir des idées de corps suffisament pertinentes pour expliquer nombre de choses, Spinoza dit suffisament qu'en droit on devrait pouvoir le faire.

A ce titre, le débat matérialiste/idéaliste me semble un faux débat concernant Spinoza dès lors que ni l'Etendue ni la Pensée ne sont des substances. Tant mieux si la physique ou la neurobiologie permettent d'expliquer certaines choses selon l'ordre des corps (quoi que les sciences entendent aujourd'hui par là) et tant mieux si c'est une logique, une "phénoménologie de l'esprit" ou autre manière de traiter les idées par les idées.

Extrait de ce texte, présentant la position "fonctionnaliste" en sciences cognitives et que j'ai trouvé en rapport avec Spinoza, notamment par rapport à ce qu'il dit sur le développement de l'esprit comme autant de développement d'aptitudes du corps :

Le fonctionnalisme est un matérialisme car il admet que chaque état ou processus mental particulier est identique à un état ou processus physique, mais c'est un matérialisme non réductionniste : les types d'états mentaux sont définis fonctionnellement. Autrement dit, la nature des relations qu'un état mental entretient avec les entrées sensorielles, les sorties motrices et les autres états mentaux détermine le type d'état mental dont il s'agit. A la thèse de l'identité des types, le fonctionnalisme substitue ainsi la thèse dite de la survenance du mental par rapport au physique. Dans sa formulation la plus simple, cette thèse énonce qu'il ne peut y avoir de changement dans les propriétés mentales sans changement dans les propriétés physiques, mais laisse ouverte la possibilité que les mêmes propriétés mentales aient des réalisations physiques différentes selon les individus ou les espèces.

Dans la mesure où les propriétés mentales auxquelles font référence les généralisations psychologiques ne sont pas réductibles à des propriétés physiques, le fonctionnalisme préserve la possibilité de principe d'un niveau autonome d'explication psychologique. Explications psychologiques et physiques opèrent à des niveaux de généralité différents. En défendant l'idée d'un niveau autonome d'explication psychologique, le fonctionnalisme ne prétend toutefois pas exempter la psychologie des exigences méthodologiques qui régissent la théorisation dans d'autres domaines.

Mais selon sa logique du positif-infini, Spinoza ne pourrait pas parler pas de matérialisme comme Mme. Pacherie : en affirmant "les généralisations psychologiques ne sont pas réductibles à des propriétés physiques", on affirme un attribut autonome, c'est-à-dire qui ne peut être limité par un autre attribut. Auquel cas, la pensée ne peut être limitée à des connexions cérébrales ou une sorte de "propriété émergente" réservée à un certain niveau de complexité, elle devient un type général d'appréhension du monde s'appliquant à toute chose.
Dès lors que la raison commande de distinguer entre l'idée et le physique, alors cette distinction se doit de s'étendre à l'ensemble de la Nature.
Et donc, pour revenir à la table, on aura un rapport très physique lorsqu'on se cognera, et un rapport plus intellectuel lorsqu'on observera sa patine, qu'on l'identifiera comme un meuble Louis XV, qu'elle nous racontera son histoire.

Je vote pour un Lamartine spinozien :
"Objets inanimés, avez-vous donc une âme
Qui s'attache à notre âme et la force d'aimer"

[hokousai]

à Bardamu


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.vos expressions me semblent inadéquates.
Une chose étendue ne peut en aucun cas être l'expression d'une idée mais c'est la même chose qui s'exprime selon l'étendue et selon la pensée.

Je n'ai jamais écrit qu'une chose était l'expression d'une idée .

Spinoza parlent des idées de choses singulières qui n'existent pas .(prop 8/2)
Alors dites moi quelle est la chose qui n’existe pas dont il existe une idée et qui est la même chose exprimée selon l’étendue et selon la pensée ?
( petit problème de logique )
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Définir une table comme mode de la substance n’implique pas lui donner une pensée . (et mon message portait là-dessus )
Je le redis si une chose est pensée par Dieu ( il en a une idée ) cela ne signifie pas que la chose pense .Que toutes les choses soit modifications de tous les attributs je n’admet pas cela .Une chose étendue peut ne pas être exprimée par l’ attribut pensée .Pour être plus clair une pierre ne pense pas mais est pensée par Dieu .

Un cercle dans la nature et un cercle pensé et l’idée de cercle en Dieu ce n’est pas la même chose ,.
Ce qui est le même , c’est l’ordre de l’enchaînement au cas ou il y a expression de deux ou plusieurs attributs .
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Autres questions

Qu 'importe d’ où provient ce sentiment d'une prééminence de l'intellect, le fait est que c’est l’intellect de Dieu qui embrasse les attributs de Dieu et ses affections ( sic ) prop 4/2, ce n’est pas le corps étendu de Dieu
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Votre rapport multiple et diversifié à la table est celui que décrit Berkeley aux prétendus choses matérielles . La chose est le produit d’ une collections de sensations ( tangibles/ visuelles ) imaginaires aussi .
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Conclusion mes propositions inadéquates sont à critiquer plus précisément .