Y a t'il mieux que Spinoza ?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 30 juil. 2008, 02:11

Bonjour Spinoza_Powa!

voici une réponse un peu plus tard que voulu .. .

Spinoza_Powa a écrit :J'ai appris beaucoup plus en 20 minutes de lecture qu'en 10 ans d'école :roll:


N'oublie pas que l'école n'est pas vraiment faite pour satisfaire au désir de comprendre de jeunes hommes comme toi ... :D

Car si à tes 13 ans tu as visiblement déjà tout ce qu'il faut pour pouvoir bien ressentir la "flamme de la philosophie", comme l'appelle Platon, tu auras sans doute déjà compris aussi que pour la majorité des enfants de ton âge ce n'est pas toujours le cas. Or l'école est une institution "démocratique", ce qui signifie qu'elle a pour premier but de faciliter l'accès aux études à un maximum d'enfants, c'est-à-dire d'éveiller maximalement le désir de comprendre chez chacun, aussi chez ceux qui vivent dans des circonstances qui le rendent parfois particulièrement difficile de cultiver un tant soit peu ce désir.

D'autre part .. tu n'es pas obligé de "limiter" ce que tu apprends à l'école à ce que tes professeurs te disent .. . Car un deuxième but de l'école, c'est de permettre à des enfants qui parfois sont très différents d'apprendre à s'intéresser les uns aux autres, à vivre ensemble (tout comme dans la société des adultes il faut aussi tout un apprentissage pour pouvoir vivre ensemble), à s'entre-aider ... .

Or pour pouvoir aider quelqu'un, il faut non seulement ne pas le "juger" trop vite, mais surtout aussi faire beaucoup d'efforts pour comprendre comment il fonctionne, dans quel monde il vit, pourquoi, quand un enseignant explique quelque chose, certains ne semblent pas du tout comprendre ce qui te semble pourtant être tout à fait clair et logique :fou: , quelles causes pourraient expliquer cette incompréhension etc.

C'est bien à cela qu'un enseignant doit tout autant penser qu'à l'idée de comment "nourrir" intellectuellement ceux qui ont déjà un grand envie d'apprendre. Mais, comme tu l'auras peut-être déjà découvert toi-même ... rien n'empêche qu'un élève qui trouve que les cours sont parfois assez ennuyeux ou vont trop lentement s'occupe lui aussi un peu, à sa façon, des élèves qui ont davantage de difficultés, afin d'essayer de comprendre comment cela se fait et comment contribuer un peu à "augmenter" leur "puissance de penser et d'agir", ce qui, comme le dit Spinoza, ne pourra qu'augmenter ta propre puissance de penser et donc ton "intelligence" du monde, non ... ?

Spinoza_¨Powa a écrit :Merci Louisa ! Tu m'as fait comprendre que Spinoza n'était pas le seul philosophe et qu'il ne détenais pas la " sagesse " elle même. J'ai une subite envie ( une envie adéquate ! ) de lire tout ce qui a pu se faire en matière de philosophie.


Tu as tout à fait compris l'essentiel de ce que je voulais dire!

Car en effet, Spinoza n'est absolument pas le seul philosophe, et comme tout philosophe, il est moins lui-même un "sage" (au sens de Platon (donc au sens "platonicien") de quelqu'un qui aurait une fois pour toutes tout compris, qui possèderait un savoir parfait et achevé) que quelqu'un qui essaie d'inventer un nouveau "concept", une nouvelle Idée de ce que cela pourrait être pour un homme, la "sagesse".

Comme tu le sais, Spinoza reprend, pour fabriquer son Idée de la sagesse, la notion de "béatitude", qui en Occident a déjà une trèèès longue histoire. Si tu as envie de savoir un peu ce que d'autres très grands philosophes ont pu proposer à ce sujet, tu liras certainement avec plaisir le livre La Béatitude d'un autre philosophe très passionnant qui s'appelle Thomas d'Aquin (il s'agit de ce qu'on appelle le livre "IaIIaeQu1-5" de la Somme Théologique, son chef d'oeuvre qui traite un peu de tout; le livre sur la béatitude est publié séparément chez les Editions du Cerf). Tu vas voir qu'au début on dirait que cela ressemble un peu à ce qu'en dit Spinoza, mais plus tu lis, plus tu constateras les différences.

Spinoza_Powa a écrit :" D'autres gens ne seront pas du tout d'accord. " Alors qu'ils s'expriment ! Je pense que ma question a été répondue plus que correctement.


oui on pourrait le dire, mais il y a tout de même un petit problème. C'est que souvent ceux qui trouvent que la philosophie est malgré tout de l'ordre d'une sagesse, justement, ne s'expriment pas toujours si facilement. Car souviens-toi qu'on avait dit qu'un philosophe cherche des concepts de la façon la plus "rationnelle" possible. Cela veut dire que pour lui, remettre une croyance en question, en discuter à fond etc, c'est un grand plaisir, une grande source de bonheur, car cela lui permet tôt ou tard d'avancer, d'acquérir toujours un nouveau savoir.

Cependant, le sage (ou celui qui s'en inspire, son élève), lui il n'a pas du tout la même idée là-dessus. Pour lui, l'essentiel du savoir étant déjà découvert, il n'est pas tellement avide d'un autre savoir encore. Puis pour lui la "raison" ne peut pas avoir le dernier mot, il y a autre chose encore, plus fondamental, et qui ne peut pas se dire si facilement (idée pas si folle que ça tout de même, non?). C'est pourquoi pas mal de sages s'expriment non pas par un langage more geometrico, à la manière des géomètres, comme l'a fait magistralement Spinoza, mais de façon plus "mystérieuse" ou énigmatique, dans un langage plus poétique.

Par conséquent, si cela a du sens d'exiger d'un philosophe des objections précises et rationnelles quand il n'est pas d'accord, c'est plus délicat dans le cas d'un sage. Si là on veut comprendre quelque chose de ce qu'il pense, il faut une autre attitude par rapport à lui, attitude qui demande notamment qu'on attend patiemment le moment que lui il trouve propice pour nous apprendre quelque chose de son savoir.

Autrement dit, si tu veux que ceux qui défendent l'idée que la philosophie (ou du moins celle de Spinoza) est au fond une "sagesse" s'expriment, il va falloir s'y prendre un peu prudemment ... ! En attendant, il vaut peut-être mieux ne pas encore "rejeter" la sagesse, afin de pouvoir mieux comprendre comment fonctionne un "sage" ... ?

Spinoza_Powa a écrit :Pourrais tu silteplait me faire une liste de livre à lire absolument


oui avec plaisir, seulement ... cette liste est trèèèèèèèèèèèèès longue! Hormis ce que Nepart vient de dire, voici juste quelques exemples de livres qui pour la plupart sont plus ou moins incontournables et/ou remarquables:

- tout ce que tu peux trouver de Platon!
- De l'âme et (deuxième livre) Rhétorique - Des Passions d'Aristote
- Pensées pour moi-même, Marc Aurèle
- La Béatitude, Thomas d'Aquin
- Méditations métaphysiques, Descartes (très important pour mieux comprendre LEthique de Spinoza!)
- Leviathan, Thomas Hobbes
- Traité théologico-politique, Spinoza (où il cherche la vérité historique concernant la Bible, et développe sa pensée politique)
- De la recherche de la vérité, Malebranche
- Essai sur l'entendement humain, Locke
- Nouveaux essais sur l'entendement humain, Leibniz (à lire après que tu as lu Locke, car comme l'indique le titre, il s'agit d'une réponse de Leibniz à Locke)
- Traité de la nature humaine, David Hume
- Critique de la raison pure, Critique de la raison pratique et Critique de la faculté de juger, Kant (3 livres différents)
- Le livre du philosophe, Nietzsche
- Préface et introduction de la Phénoménologie de l'esprit, W. F. Hegel
- L'énergie spirituelle, Henri Bergson
- La volonté de croire, William James
- Remarques mêlées, Wittgenstein
- Mot et objet, Quine
- Dialogues avec Claire Parnet et Qu'est-ce que la philosophie? de Gilles Deleuze
- L'espoir de Pandore, Bruno Latour
- Théorie de la justice, John Rawls
- De la pluralité des mondes, David Lewis
- Soi-même comme un autre, Paul Ricoeur

En matière de psychologie "spéculative":
- tout ce que tu peux trouver de Freud
- tout ce que tu peux trouver de Tobie Nathan
- Ces émotions qui nous fabriquent. Ethnopsychologie des émotions, Vinciane Despret

Enfin, cette liste est tout sauf exhaustive (= complète) ... d'autant plus qu'au XIXe et XXe siècle il y a pas mal de grands philosophes, tandis que plus on s'approche du présent, plus un "choix" est discutable.

De très grands noms ne se trouvent donc pas dans cette liste (tels que Husserl, Heidegger, Russell, Lévinas, Schopenhauer, Rousseau, Fichte, Sartre, Merleau-Ponty, Goodman, Frege, ...). Mais aussi pour les Moyen-Âge (notamment les grands philosophes arabes, tels qu'Averroès, Avicenne, mais aussi le nombre très élevé de grands philosophes chrétiens et juifs fort intéressants...) et pour l'Antiquité tardive (St.Augustin, Plotin, ... ) l'essentiel manque. Or voici qu'au moins tu auras déjà quelques grands noms, que tôt ou tard tout philosophe essaie d'avoir lu.
Encore une fois ... bonne lecture!
:D

Nepart a écrit :Louisa permet en effet au débutant comme nous de gagner beaucoup de temps, et personnellement je lui en suis très reconnaissant.


le plaisir est tout à fait mutuel! Le fait d'avoir des "débutants" sur un forum comme celui-ci est un grand avantage, car celui qui commence pose souvent des questions assez fondamentales, mais qu'on a tendance à oublier lorsqu'on s'occupe déjà depuis quelque temps de tel ou tel philosophe. Puis rien de mieux pour vérifier si l'on a soi-même bien compris que d'essayer d'expliquer en des termes pas trop compliqués à quelqu'un d'autre, puisque cela te permet très souvent de détecter quelques erreurs dans ton propre raisonnement, tandis que c'est toujours une bonne occasion pour essayer d'approfondir certaines choses.
A bientôt!
louisa
Modifié en dernier par Louisa le 01 août 2008, 17:30, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Spinoza_Powa
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 38
Enregistré le : 11 juin 2008, 00:00

Messagepar Spinoza_Powa » 01 août 2008, 03:26

MERCI ENCORE INFINIMENT LOUISAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA :love:

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 01 août 2008, 04:01

Spinoza_Powa a écrit :MERCI ENCORE INFINIMENT LOUISAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA


avec plaisir!!!

N'oublie pas de passer de temps en temps par ici lorsque tu as terminé tel ou tel bouquin de philosophie, afin de nous faire part de ce que tu en as trouvé!

Puis comme tu l'auras peut-être déjà remarqué en faisant un peu le tour de ce forum: Spinoza, cela se discute! Dès lors, n'hésite pas à nous dire ce qui ne t'es pas encore très clair concernant l'un ou l'autre passage de l'Ethique, car il y aura certainement ici des gens qui auront envie de réfléchir à tes questions!
A bientôt!
:D
L.

elfiremi
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 44
Enregistré le : 21 déc. 2007, 00:00

La question

Messagepar elfiremi » 12 août 2008, 00:04

Je reviens après une très longue absence (beaucoup de changements, pas de connection...), et je retrouve toujours la "flamme philosophique" (d'aucuns diront de façon lacanienne la flEmme philosophique) de Louisa, et m'en réjouis...
Je me permets d'intervenir, car je trouve la question originelle du topique très intéressante et tout à la fois, extrêmement compliquée si on la prend sous une certaine perspective. En effet, quoi d'autres après Spinoza?
Bon, il faut admettre, comme le dit Ollivier Pourriol dans son excellent
Cinéphilo, plus l'on rentre dans l'oeuvre spinoziste, et plus elle semble opaque. Par opaque, il n'entend pas incompréhensible, mais dense. Mais tout de même: que peut-on se mettre sous la dent après avoir essuyé une telle tempête que l'Ethique, et surtout, après y avoir pris goût?

Alors, bien évidemment la psychanalyse nous intéresse, d'accord, mais ce n'est tout de même pas de la philosophie! Biensûr, cette discipline ouvre sur une réflexion philosophique, elle peut peut-être même en être le principe pour certains, mais sinon: quel philosophe??
Pour ma part, la question s'est posée, malgré le fait que mes études m'imposaient de lire beaucoup d'autres livres d'intérêts (du moins, selon ma perspective) bien inégaux. Tout en faisant tourner un stylo entre mes deux doigts, et en me tenant la tête d'une main, je regardais rêveur assis dans l'amphi, la fenêtre qui donnait sur un jardin: dans ma tête résonnaient les nostalgiques formules... lemme... corollaire... j'entends par substance... Ah... Baruch, qui te succède!?

En fait, et ce n'est que mon humble avis, bien que je le partage avec moi-même, et que je suis tout sauf humble, il me semble que cela dépend de bien des choses. En effet, tout est relatif à ce qui nous plaît chez Spinoza. Son panthéisme (je sais, les membres de la paroisse spinoziste vont me taper sur les doigts)? Sa combinatoire des affects? Son judaïsme? Ou peut-être même sa joie, son amour? Ou encore, sa politique?

Je sais, tout est lié, mais tout de même... Pour les affects, la psychanalyse semble correcte. Après tout, l'anecdote (info ou intox?) voulait que Freud refuse de continuer à lire Spinoza de peur d'y trouver ce que lui-même enseignait. Pour son judaïsme, il y a non pas Jonathan mais Nicolas Israël qui fût l'un de mes plus passionnants professeurs!
La joie, la tristesse.. Disons Deleuze. Bien que ces bouquins sur Spinoza ne soient pas forcément évidents en premier accès je trouve. Il y a toujours le fabuleux webdeleuze.
Pour la politique, je pense à Judith Butler, et même Foucault.

Mais, au fond, pour ma part, ce qui m'a le plus touché chez Spinoza, c'est probablement ce qu'on pourrait appeler (même s'il y aurait peut-être là une erreur) sa théologie. Lorsque j'ai percé (superficiellement) le premier livre de l'Ethique, ainsi que le cinquième (peut-être le plus obscur), le monde avait changé autours de moi. Einstein, lecteur de Platon chaque midi avec ses collègues, se réclamait lui-même de Spinoza. Soudainement, le cosmos gagne en clarté, on ressent quelque chose qui ne peut être que vrai... Le créateur du topique nous disait dans les premières pages: Spinoza ne peut être contredit avec sa méthode more geometrico, cela colle, ça s'enchaîne parfaitement: aucun doute possible. Je me demande si justement la force de Spinoza ne vient pas aussi, et essentiellement de l'affect, et non simplement de la déduction. Le panthéisme spinoziste (pardon encore une fois), la béatitude: il nous faut le ressentir, pour savoir combien le polisseur de lentille nous ouvre une porte incroyable sur la compréhension de l'univers.
Quoiqu'il en soit, après ce souffle, j'étais en manque, et je ne comptais pas passer ma vie à rêver à travers la fenêtre de l'amphi. Alors j'ai cherché, longtemps, très longtemps, cette émotion unique, me cassant souvent les dents sur de maudits ersatz spinozistes qui étaient (pour paraphraser un film peut-être pour certains de mauvais goût) comme le poisson: de loin brillant, de près.. puant.
Aujourd'hui, revenant poussiéreux des entrailles de la terre, j'ai trouvé quelques pistes. Tout d'abord, Whitehead et son sublissime Procès et Réalité. Le hic: c'est incompréhensible pour l'oeil intérieur non exercé. Les vulgarisations sont souvent (cela me rappelle Hegel avec notamment Bougeois) encore plus difficile que l'ouvrage initial. Mais avec une constellation de volitions puissantes (traduisez courage je vous prie) la chose n'est pas impossible. Mais il y a de toute évidence quelque chose de géniale dans cette oeuvre. Bon, on trouvera ça et là quelques traces de transcendance, de quoi peut-être offusquer quelques laïcards, mais rien de bien méchant.
A cela, j'ajouterai encore un philosophe assez méconnu et pourtant français: l'excellent Ruyer. Pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire, rappelons que ce vieil universitaire, inquiet de voir le peu de succès que le public accordait à ses livres (pourtant excellents), se mit à la rédaction d'un ouvrage bien étrange: La gnose de Princeton. Dans ce livre, il prétendait être en rapport avec un groupe de scientifiques de Princeton ayant développé dans leur coin et dans le plus grand secret (il fallait bien le vendre ce livre) une théorie théologico-scientifico-philosophique. C'était une sorte de canular que beaucoup ont pris au premier degré, bien que grands nombres d'idées du philosophe figurées tacitement dans les pages de l'ouvrage. Le livre qui est consacré à l'auteur dans les éditions belles lettres est une superbe introduction. Quand à la Gnose de Princeton cela doit être surement dur de la trouver. Pour ma part, je me la suis procuré chez un vieux bouquiniste lyonnais, serrée entre un manuel de sorcellerie normande et un vieux Quid où figuraient en couverture les deux emblèmes technologiques des années 80: le bon vieux TGV orange, ainsi qu'un superbe et très hi-tech minitel.

J'ajouterai, pour finir cette liste comportant seulement deux éléments que la lecture de Leibniz (la Monadologie, le Discours de métaphysique) est aussi quelque chose d'assez époustouflant. Pour ceux que l'oeuvre inquiète, on trouvera dans Les leçons de métaphysique allemande (Tome II il me semble) de Rivelaygue une très bonne introduction. J'ajouterai bien évidemment Hegel qui faisait parfois mentir Spinoza pour ne pas signifier que ce dernier empiéter à l'avance sur sa doctrine. Le problème est toujours le même: Hegel, c'est assez dur, et je ne parle même pas des commentateurs! Cependant, il existe un saint graal du commentaire hégelien, simple, complet, et tout simplement passionant. Il s'agit des Leçons sur La phénoménologie de L'esprit de Hegel de Jean-François Marquet.

Voilà, je n'ai pas pu m'empêcher de faire un post long et fastidieux à la lecture, comme cela fût jadis une de mes coutumes. Quoiqu'il en soit, je me permets ainsi de compléter la liste de Louisa de ces quelques ouvrages.
Si certains ont voyagé dans les entrailles de la terre, qu'ils n'hésitent pas à me faire part de leurs découvertes car je ne suis plus en amphi, et je n'ai donc plus de fenêtre...

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 403
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Messagepar Krishnamurti » 05 sept. 2008, 04:26

Academies, that are founded at the public expense, are instituted not so much to cultivate men's natural abilities as to restrain them. Spinoza, TP VIII, § 49

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 403
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Messagepar Krishnamurti » 30 nov. 2008, 22:02

Je viens de lire ce fil un peu sérieusement. Joli travail Louisa! Merci!

Dedalus
passe par là...
passe par là...
Messages : 3
Enregistré le : 13 août 2007, 00:00
Localisation : Calvingrad

Messagepar Dedalus » 04 mai 2009, 21:41

J'ai découvert ce site récemment : http://remacle.org/ C'est une mine impressionnante de texte grecs, latin, persan, archivé et traduit.

Et le philosophe Alain a produit une oeuvre à très haute teneur pédagogique.
http://classiques.uqac.ca/classiques/Alain/Alain.html

Avatar du membre
Chocolatman
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 29
Enregistré le : 13 août 2009, 00:00

Messagepar Chocolatman » 15 août 2009, 09:37

Bonjour, je viens débarquer dans ton fil pour te proposer la lecture d'un philosophe, Nietzsche.

D'ailleurs, j'ai vu une citation de Nietzsche à propos de Spinoza, il affirme qu'il est son succéseur et sur cinq points.

Je suis étonné, ravi ! J'ai un précurseur et quel précurseur ! Je e connaissais presque pas Spinoza. Que je me sois senti attiré par lui en ce moment relève d'un "acte instinctif". Ce n'est pas seulement que sa tendance globale soit la même que la mienne : faire de la connaissance, l'affect le plus puissant - en cinq points capitaux je me retrouve dans sa doctrine ; sur ces choses ce penseur, le plus anormal et le plus solitaire qui soit, m'est vraiment très proche : il nie l'existence de la liberté de la volonté ; des fins ; de l'ordre moral ; du non-égoïste ; du Mal ; si, bien sûr nos divergences sont également immenses, du moins reposent-elles sur les conditions différentes de l'époque, de la culture, des savoirs.


Voila, c'est bien ce qui me plait chez Spinoza et Nietzsche, c'est ce refus de croire en des choses, que même à notre époque on reste profondément attaché (ce n'est pas du un peu au christiannisme ? ).

Nietzsche à un style tout à fait particulier, j'ai enfin découvert le bon adjectif, il a un style prophétique. Il fait beaucoup de métaphores, donc c'est pas évident à lire. Spinoza est géométre, Nietzsche littéraire. Mais il faut le lire avec la même rigueur.

Je te conseille le Gai savoir, il y a pas mal de concept éthique (dont nottament l'éternel retour).

Et dans le hors-série du nouvel observateur sur Spinoza, ils disent que d'aprés Nietzsche, Spinoza est un être décadent.

Ah, et j'oubliais, Nietzsche écrit en aphorisme (dans la plupart de ces oeuvres), c'est intéressant je trouve.

Avatar du membre
Spinoza_Powa
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 38
Enregistré le : 11 juin 2008, 00:00

Messagepar Spinoza_Powa » 29 déc. 2009, 21:50

Mon ami, j'ai longuement survolé Nietzsche, et c'est justement ce côté littéraire qui me déplait (Je n'ai rien contre la littérature, que ce soit clair) car je trouve qu'il détourne plus qu'il n'image des problèmes avec ses métaphores. Comme son "éternel retour" c'est une fuite, une modèle abstrait à suivre, ce n'est en rien une quête de vérité mais un mensonge vers la béatitude. Spinoza, lui (Que je continue et continuerai sans doute à admirer tant c'est le philosophe le plus éminent que j'ai pu lire jusque là, et Dieu sait que j'ai lu pas mal), propose une béatitude concrète, la connaissance de Dieu, la connaissance, tout court. Enfin je ne peux vraiment développer, le temps me presse, j'y apporterai plus d'arguments un autre jour.

Avatar du membre
Rodilardus
passe par là...
passe par là...
Messages : 8
Enregistré le : 31 déc. 2009, 00:00

Messagepar Rodilardus » 06 janv. 2010, 21:50

Il faut lire Les Pensées de Marc-Aurèle.
Et prendre une grande respiration avec les philosophies orientales.
Je révère Spinoza mais il y a d'autres moyens de s'en sortir. D'aller au delà du bien et du mal.
Je dois dire que tout ce qui tourne autour de Dieu me paraît bien caduc aujourd'hui...


Retourner vers « Questions de philosophie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité