cours de gilles deleuze sur spinoza

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aldo
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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 27 janv. 2015, 12:56

Vanleers a écrit :A mon point de vue, vous vous trompez si vous pensez que vivre dans la joie, voire dans la béatitude, empêche de se poser des questions.

Décidément, on ne se comprend pas, Vanleers, je viens de dire l'exact contraire de ce que vous me faites dire.

Vanleers a écrit :Mais qui vous a dit que la vie avait un sens ? Je n’en vois aucun mais là n’est pas la question. Pourquoi devrait-elle en avoir un ? Pour que l’on puisse vivre dans la joie ? Cela n’est pas nécessaire.

Et là, c'est pareil : je n'ai jamais parlé du sens de la vie, mais des ravages de l'absence de sens.


(pour le dialogue fructueux, c'est mal parti... et ce depuis le début)

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Vanleers
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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar Vanleers » 27 janv. 2015, 14:23

A aldo

Vous avez raison : nous ne nous comprenons pas. Je trouve d’ailleurs cela incroyable et même assez drôle.
Enfin, assez ri : la sagesse, c’est évidemment de s’arrêter en aussi mauvais chemin.
Au passage, Leibniz s’écrit sans t. Je vous aurai peut-être appris quelque chose quand même.
Bonne chance sur le forum.

Bien à vous

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hokousai
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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 27 janv. 2015, 14:45

à aldo

Autant pour moi Deleuze dont je n'avais pas lu tout le texte parle abondemment de la substance AVANT ( pendant le cours )

mais je veux te citer plus bas dans le cours .


Deleuze a écrit :Ça va tellement loin ça que c’est presque un axiome de toutes les morales de l’époque, au 17ème siècle ; par exemple Descartes, il écrit un gros livre qui s’appelle "Le traité des passions" et Le traité des passions commence par l’affirmation suivante : quand le corps agit, c’est l’âme qui a une passion, qui pâtit ; quand l’âme agit, c’est le corps qui a une passion, qui pâtit. Vous comprenez qu’au point où on en est du point de vue de Spinoza, c’est inintelligible, cette proposition. Si je suis une manière d’être qui s’exprime également comme manière de l’étendue et comme manière de la pensée, c’est-à-dire comme corps et comme âme, ou bien mon corps et mon âme pâtissent également ou bien ils agissent également. Jamais on a mieux soudé le destin de l’homme au corps. Si mon corps est rapide, avec toute nuance de la rapidité puisque ça peut être une rapidité purement intérieure, ça peut être... c’est une rapidité, on a vu, c’est une rapidité moléculaire, c’est une vitesse moléculaire, si mon corps est rapide mon âme est rapide, si mon corps est lent, mon âme est lente ; et peut-être il est bon, tantôt que mon âme soit lente, tantôt rapide mais en tout cas l’un ira avec l’autre. Mon âme ne sera pas rapide ou lente sans que mon corps soit aussi rapide ou lent.

En d’autres termes vous avez toujours les deux à la fois ! Jamais ! Jamais ! Vous ne pouvez jamais jouer votre âme sur votre corps et votre corps sur votre âme ! Jamais ! L’un et l’autre sont la même manière exprimée dans deux attributs. Donc renoncer à parier sur l’un contre l’autre ! Ce n’est pas la peine d’essayer ! En fin... Ça ne marchera jamais comme ça !


Je trouve ça trop systématique . Je sais bien qu'il y a aussi quelque chose de systématique sur le sujet chez Spinoza. C' est la question d' un parallelisme.
Je regrette que Deleuze endosse la version la plus forte de ce dit "parallélisme". Je ne donne pas pour ça plus raison à Descartes.

Descartes est expliqué là http://leportique.revues.org/178

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 28 janv. 2015, 02:38

(je veux bien approfondir un peu Spinoza parce qu'il y a quelque chose de chouette, ici avec cette égalité des modes de vie par exemple - au vu de la substance donc. Par contre, désolé : il est hors de question que je me tape Descartes, qui euh... m'ennuie).

A part ça, je ne vois pas très bien ce qui te gêne dans cet extrait (une fois répété pour mon nombreux lectorat que je ne peux pas sérieusement me prononcer sur la philosophie de Spinoza). Moi je vois deux choses. D'abord qu'on ne peut pas "parier" sur l'âme plutôt que le corps, que ça marche ensemble (soit la critique de l'âme qui devrait maîtriser le corps).
Ensuite, pour les histoires de vitesses et de lenteur (vitesse moléculaire, qu'il dit le monsieur). C'est en terme de vitesses et d'intensités que Deleuze a l'habitude de décrire les sensations qu'on peut rapporter à l'esprit (et au corps a fortiori), et ce quand il est juste question de les observer, si possible sans préjugés. Et là il s'agit en plus de choses qu'on ne peut pas connaître (ce que peut un corps comme la conscience que pourrait avoir l'âme). Donc il emploie "vitesse", j'imagine pour tenter de "rendre" comment, selon Spinoza, corps et âme vont de pair (et à chacun de s'y reconnaître).

Maintenant est-ce systématique... en tous cas, ça se veut pédagogique.

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 28 janv. 2015, 17:33

J 'ai bien lu et relu le texte de ce cours ( c'est un morceau de bravoure )... audacieux par moment et peut- être un peu trop. Mais on entrerait dans un débat sur Spinoza autant que sur Deleuze.
Détail annexe, le nom du traducteur du "traité de la réforme de l'entendement" c' est A KOYRE, ce qui n'a pas été rectifié par l' éditeur du texte .

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 25 mai 2015, 16:44

Je ne sais trop ce qui est objecté au "parallélisme" de Spinoza... En tous cas, je mets ici un texte (déjà mis sur un autre forum philo, et "allégé" depuis), fait d'extraits du livre de Pierre Montebello (Deleuze, la passion de la pensée), et qui me semble apporter une réponse intéressante allant dans le sens du-dit parallélisme.

Montebello a écrit :Le Plan d'Immanence se présente d'abord comme un tissage, le passage réciproque de la pensée et de l'être, une étoffe nouant endroit et envers, dehors et dedans, une seule voie philosophique. Il est question du commencement de la philosophie. Qu'est-ce qui commence avec elle, et seulement avec elle, jamais ailleurs, jamais dans aucune représentation, aucune positivité, aucun savoir, aucune opinion. Ce ne sont plus les présupposés subjectifs et dogmatiques qui sont examinés, c'est l'absolu du commencement lui-même, ce que commencer en philosophie veut dire, indépendamment des préjugés, des erreurs, des illusions. Il est de la nature de la pensée philosophique de ne pouvoir commencer qu'en produisant une image de la pensée qui s'articule à une intuition primordiale.
Quel est le sens de cette intuition ?
(...)
On ne commence à penser que contraint par la violence du monde, affecté dans sa manière de voir, de sentir, immergé dans l'épreuve pathétique d'un "voir". C'est pourquoi on ne trouve pas de philosophie sans intuition. La pensée est rêve, blessure, épreuve, elle naît dans une intuition qui sécrète le mouvement infini de la pensée. D'une intuition qui peut être délirante, il faut que la philosophie en fasse une image qui tienne debout.
(...)
Ce que la pensée peut revendiquer en droit, c'est de penser ce qui s'impose à elle. Il ne s'agit pas de connaître ou d'expliquer, mais de se demander ce qui ne peut qu'être pensé (...) L'impensable est ce qui est à penser, ce qui ne peut être que pensé, l'horizon supérieur comme tâche primordiale de la philosophie, en réponse à la compréhension intuitive qui la traverse comme pure fulgurance. Qui peut imaginer qu'une philosophie se mette en mouvement par l'intellect, sans intuition ni vision ?
(...)
Mais l'intuition est toujours une intuition liée à une expérience d'être, à une épreuve d'être. Une expérience d'être fait jaillir l'intuition, laquelle contraint à son tour la pensée à se donner une image de l'unité du pensable. La philosophie crée ses concepts sur le sol d'une intuition pré-conceptuelle, mais dès qu'elle les crée elle se dédouble simultanément en image de la pensée et en matière de l'être. Le plan d'immanence a ainsi deux faces indissociables, pliée l'une sur l'autre.
(...)
Le plan d'immanence que chaque philosophe s'efforce de créer n'est pas du relatif, une variation philosophique, une interprétation subjective, un point de vue. C'est un perspectivisme toujours pris sur un plan d'absolu. Il ne témoigne pas d'une vérité d'après le sujet, parce qu'il ne manifeste pas une relativité du vrai mais "la vérité de la relativité" dès lors qu'un plan absolu est érigé, sans centre, sans point fixe.
(...)
Ce qui nous est dit en fait, c'est que l'immanence est la philosophie elle-même pour autant qu'elle sait opérer la réversibilité de l'être et de la pensée, produisant d'un même geste une matière à l'être et une image à la pensée. On aura compris que ce qui est absolu en philosophie, c'est la réversibilité même. La réversibilité est l'opération même qui maintient les deux sens.
(...)
Par cette réversibilité, dehors et dedans communiquent. L'intérieur est déjà tissé avec l'extérieur, l'âme avec le monde, et inversement. C'est en ce sens que l'immanence présente "à la fois le plus intime de la pensée et pourtant le dehors absolu". Penser est toujours l'invagination du dehors (et pas une activité intérieure).

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar NaOh » 26 mai 2015, 14:10

A aldo,

je veux vous poser une question sérieuse et sans arrière pensées: en dehors des métaphores c'est quoi au juste "un plan d'immanence"?

Bien à vous.

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 27 mai 2015, 21:18

C'est pas si facile à définir en quelques mots, un plan d'immanence.
C'est un plan de pensée bien sûr, mais pas réduit à une espèce de somme où les concepts s'accumuleraient, qui par exemple ferait plus ou moins système dans le cas des philosophes. C'est avant tout l'espace où l'on pense (le contenant de la pensée) et la façon dont on voit cet espace, la forme qu'on lui envisage : une idée de la pensée qui pour chacun d'entre nous n'est pas sans rapport avec une totalité : un univers mental en fait, notre univers intérieur de pensée.
Alors, pourquoi "d'immanence" ? Parce que pour Deleuze, la transcendance (qu'il voit présente partout au sein de la philosophie) n'explique rien, ne peut avoir valeur d'explication... et donc n'entre pas dans sa conception de la philosophie. "La transcendance n'explique rien, dit Deleuze, il faut au contraire l'expliquer".

(j'espère qu'ainsi le texte devient plus clair et moins "métaphorique")

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar Henrique » 28 mai 2015, 08:11

aldo a écrit :Un plan di'mmanence (...) c'est avant tout l'espace où l'on pense (le contenant de la pensée) et la façon dont on voit cet espace, la forme qu'on lui envisage : une idée de la pensée qui pour chacun d'entre nous n'est pas sans rapport avec une totalité : un univers mental en fait, notre univers intérieur de pensée.


On peut se demander comment un spinoziste comme Deleuze peut spatialiser la pensée, comme l'indique la notion de plan. Mais s'il s'agit d'un espace au sens métaphorique, c'est-à-dire de ce qui rend possible des formes plus limitées, un étant à partir duquel tout le reste peut se concevoir, ce ne serait finalement que ce Spinoza appelle la substance ? Ce qui est en soi et par soi et sans quoi rien d'autre ne peut exister ? De sorte qu'il n'existe rien en dehors de l'infinie multiplicité que peut contenir cet étant et qu'il ne saurait donc y avoir à partir de lui de transcendance ?

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Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 28 mai 2015, 10:57

Henrique a écrit :
aldo a écrit :Un plan di'mmanence (...) c'est avant tout l'espace où l'on pense (le contenant de la pensée) et la façon dont on voit cet espace, la forme qu'on lui envisage : une idée de la pensée qui pour chacun d'entre nous n'est pas sans rapport avec une totalité : un univers mental en fait, notre univers intérieur de pensée.


On peut se demander comment un spinoziste comme Deleuze peut spatialiser la pensée, comme l'indique la notion de plan. Mais s'il s'agit d'un espace au sens métaphorique, c'est-à-dire de ce qui rend possible des formes plus limitées, un étant à partir duquel tout le reste peut se concevoir, ce ne serait finalement que ce Spinoza appelle la substance ? Ce qui est en soi et par soi et sans quoi rien d'autre ne peut exister ? De sorte qu'il n'existe rien en dehors de l'infinie multiplicité que peut contenir cet étant et qu'il ne saurait donc y avoir à partir de lui de transcendance ?

Je ne connais pas assez Spinoza pour dire en quoi la pensée ne devrait pas être "spatialisée"... en tous cas les fruits des pensées. J'emploie perso le terme en référence à l'interaction des choses, qui fait que chacune a une place particulière par rapport aux autres dans un univers mental (ou système de pensée).

Je pense que l'image de plan réfère au fait qu'il se rapporte au chaos. Il est question chez Deleuze d'un chaos métaphysique inaccessible à la pensée, qu'on ne peut envisager qu'en confrontant nos pensées à l'absence de sens qu'on ne peut qu'en tirer (peut-être que ça peut se rapprocher des attributs spinozien dont l'homme ne percevrait que l'étendue et la pensée ?).
Le plan d'immanence est présenté comme "une coupe" du chaos (et c'est là que l'image prend sa consistance) qui, par la compréhension qu'il apporte, donne ou révèle du sens aux choses, à l'une ou l'autre des choses (aux événements en fait).

Par ailleurs, je ne vois pas très bien de quel sens métaphorique il pourrait être question. Je ne comprends vaguement (un peu de) Spinoza qu'intuitivement en remplaçant Dieu ou la Nature par la Vie (merci d'en tenir compte, et désolé de m'en tenir pour le moment à ça sur ce forum).
Donc si "ce qui est en soi et par soi sans quoi rien d'autre ne peut exister", c'est la Vie, peut-être qu'on peut dire que rien ne la transcende. Mais au delà de ce que les uns et les autres pourraient croire en la matière, je trouve plus important de dire et répéter que même si transcendance il y avait, la tâche de la philosophie est (pour moi et pour Deleuze, me semble-t-il) du seul ordre de la compréhension (et donc que la transcendance n'explique rien etc).


PS : un mot encore pour dire que si Deleuze ne tarit pas d'éloge envers Spinoza, ça n'en fait pas un spinoziste pour autant... j'ai cru comprendre qu'il était en fait deleuzien :D .


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