Justice et prudence sur la question du Tibet

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sescho
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Messagepar sescho » 19 avr. 2012, 11:45

Henrique a écrit :Serge,
J'ai mis en lien ci-dessus une vidéo sur Mélenchon et le Tibet, peux-tu me dire ce que tu relèves de scandaleux dans ce qu'il dit à partir du moment où il désapprouve la brutalité du gouvernement chinois contre le libre exercice de la foi ?

Ce qui est scandaleux c'est qu'il répète, exactement comme Raffarin, la propagande chinoise sans discernement. En plus, il se trompe de date (et il le fait encore chez Ruquier) : 1959 au lieu de 1949, ce qui montre qu'en fait il ne connaît pas le sujet (et son anticléricalisme primaire fait le reste.)

Ses autres interventions sont du même tonneau ; par exemple :

http://www.dailymotion.com/video/x52cex_melenchon-parle-du-tibet-chez-ruqui_news

http://www.dailymotion.com/video/x52l2y_melenchon-chez-elkabbach-sauve-l-ho_news

http://www.dailymotion.com/video/x6d47v_tibet-le-debat-4eme-partie_webcam

Dans la dernière, on voit en outre la belge Élisabeth Martens, célèbre thuriféraire de la dictature chinoise, de l’antiaméricanisme primaire et de la propagande éhontée.

Outre le mensonge historique, accompagné du refus radical du terme d'"invasion", pourtant de la plus élémentaire évidence, se trouvent aussi issus de la pure propagande chinoise : le séparatisme (le Dalaï lama dit depuis des décennies qu'il ne demande pas l'indépendance), le servage comme cause du départ du Dalaï lama (jamais mentionné à l'époque - et présent aussi en Chine -, le Dalaï lama ayant en outre 15 ans lors de l'invasion et n'étant donc même pas en âge légal de gouverner ; en réalité, le Dalaï lama est parti parce que les chinois projetaient de l'assassiner, ce qui a provoqué les émeutes du peuple de Lhassa de 1959.) En plus, les chinois se sont en fait appuyés sur les nobles, contre le peuple, qui lui a protesté vigoureusement.

Comment penser que le Dalaï lama, affirmant vouloir rester dans la RPC, et par ailleurs promouvant la démocratie chez les tibétains en exil, veut et peut monter une théocratie au Tibet... ? C'est grotesque ! Et puis opposer le principe de démocratie au Dalaï lama quand on le compare à la dictature chinoise, envahisseur colonialiste de son pays de surcroît, il faut oser !

C'est vraiment du gros n'importe quoi pour demeurés, dans le genre "plus c'est gros plus ça marche", comme la propagande chinoise, massivement institutionnelle, en produit au kilomètre, et Mélenchon ne fait que la répéter comme un perroquet.

Il s'offre en outre le luxe de dire qu'il n'en a rien à faire des tibétains, et que les moines sont des bons à rien... Je vais te dire mon sentiment sincère : lorsque je vois Mélenchon comme cela, j'ai vraiment l'impression d'avoir un gros beauf de Café du Commerce en face de moi. Je ne vois pas l'ombre d'un semblant de maturité spirituelle.

(Je précise que j'écris calmement, que je respecte tout le monde et ne veux blesser personne.)

Sur les jeux de Pékin (obtenus surtout grâce à l'activisme du discuté Samaran'ch) il faut rappeler une chose - qui a motivé l'action de Ménard et Reporters sans Frontières : le gouvernement chinois, cherchant à obtenir une reconnaissance mondiale que son caractère de dictature lui interdisait sur le plan politique (c'est toujours le cas d'ailleurs), avait pour obtenir les Jeux promis à la Terre entière 8 ans auparavant de faire de gros progrès en matière de droits de l'homme. Mais comme d'habitude elle a menti effrontément ; c'est ce qu'elle a payé lors des manifestations de 2008, de façon parfaitement justifiée compte tenu de ses engagements.

Ces gens-là ne tolèrent en fait que faire ce qu'ils veulent, et prennent tout le reste comme des moyens pour cela : mensonges, diversions, menaces (même adressées au gouvernement français en France, ce qui pour moi méritait une pure et simple expulsion), etc., etc. La vérité c'est qu'ils tergiversent depuis des décennies pour enfumer le monde sans faire de progrès réel, dans une vision colonialiste et impérialiste forcenée. Cela fait des années qu'on "ne veut pas vexer" (prétexte universel de la mauvaise foi), et qu'ils s'en servent pour continuer leurs exactions. Au bout d'un moment le monde est en droit de juger qu'ils se foutent de sa g... et que cela doit maintenant cesser - avec un mode d'action différent, bien sûr.

Soutenir ces gens-là contre les tibétains, et donc aussi contre le bouddhisme, montre pour moi une faillite morale rédhibitoire.
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Messagepar sescho » 19 avr. 2012, 16:39

Henrique a écrit :Si le dalaï-lama a transféré le pouvoir temporel aux civils, on peut penser que sans la revendication du Tibet par Mao en 1950, les choses auraient difficilement évolué dans ce sens.

Dire cela de cette façon dans le contexte réel qui est celui d’une invasion à caractère colonialiste et dictatorial me semble quelque peu délicat...

La réalité est qu’on ne sait pas, et qu’on ne saura jamais, ce que serait devenu le Tibet libre de 1949 si les communistes chinois ne l’avaient pas envahi pour y imposer leur loi. Ce qu’on sait seulement c’est que c’était son droit le plus strict de se gouverner lui-même, qui n’a donc pas été du tout respecté par les chinois. Nous pouvons néanmoins constater que toutes les orientations prises par le Dalaï lama (qui n’a jamais gouverné le Tibet, en fait, à cause de son age au moment de l’invasion chinoise, mais qui était versé aussi dans les techniques, et ouvert au monde), et les valeurs du bouddhisme tibétain, vont vers un gouvernement laïc et démocratique. Je ne pense par ailleurs pas qu’une orientation démocratique puisse être attribuée aux communistes chinois autrement que de façon très indirecte... (et le refus de la démocratie n’est peut-être pas pour rien dans l’intransigeance négative des dirigeants chinois envers le Dalaï lama.) Mon opinion est que le Tibet serait proche de l’Inde, plus que du Népal (avant que les communistes chinois ne le noyautent aussi) ou du Bhoutan, mais je suis peu compétent sur ce point.

Henrique a écrit :Ainsi sur la liberté religieuse en Chine, c'est loin d'être l'idéal, mais il y a depuis la fin des années 70 une acceptation des religions. Il y a des monastères au Tibet, comme d'ailleurs d'autres lieux de culte pour d'autres confessions. On estime à 20 millions le nombre de musulmans en Chine et cela ne pose pas de problème particulier tant que sont respectées les restrictions imposées par Pékin, qui relèvent un peu des restes de l'idéologie communiste (la Chine est un des rares pays par exemple où il y a des Imams féminins) et beaucoup du nationalisme chinois. Ainsi il y a par exemple des cours d'éducation patriotique dans les monastères tibétains et une interdiction de la pratique religieuse pour les fonctionnaires tibétains.

Il reste encore des monastères au Tibet, plutôt... bien que les chinois en aient détruits plusieurs milliers, en particulier avec la catastrophique « Révolution Culturelle », qui a succédé au non moins terrible « Bon en avant ». Ils en détruisent encore quand la philosophie politique qui y règne commence à les déranger. Quant aux chinois Hui, ils ont quand-même été contraints à manger du porc, si j’ai bien compris, outre de s’illustrer de leur côté par leur intolérance dans l’occupation du Tibet.

Cette édulcoration systématique et manifeste de la situation en Chine fait partie de ce qui me dérange le plus. C’est quand-même bien une dictature, anti-spirituelle, corrompue jusqu’à l’os, policière, violente, colonialiste, impérialiste, soutien d’autres dictatures violentes, etc.

Henrique a écrit :Mélenchon dit que la Chine doit être respectée sans que cela veuille dire qu'il approuve tout ce qui s'y fait comme sa politique internationale. Il est tout aussi bien pour le respect de la France en premier lieu tout en étant le premier à critiquer bien des choses qui s'y font à l'intérieur ou à l'extérieur.

C’est quoi « respecter la Chine » ? Parce que je n’ai pas eu la sensation qu’on lui manquait de respect (étant entendu que je n’accepte pas comme légitimes ses protestations systématiques d’ingérence coupable dès qu’on met en cause son comportement, en particulier concernant les droits de l’homme et le Tibet.) Si « respecter » c’est dire « amen » lorsque la Chine promet des progrès substantiels pour obtenir les Jeux et se légitimer elle-même, et n’en fait rien, ou quand elle prétend, immédiatement offusquée (et en général, quand c’est si sourcilleux, systématique et prompt, c’est précisément qu’on n’est pas clair du tout... ; pourquoi pas un simple haussement d’épaule comme vis-à-vis de quelqu’un qui prétendrait que Pékin ou Shanghai n’a jamais fait partie de la Chine ?) que le Tibet fait strictement partie de ses affaires intérieures, ce n’est pas du respect, mais au contraire de la complicité de crime...

Henrique a écrit :Je pense qu'il y a un point important que vous négligez et qu'Onfray, dans le meilleur des cas néglige aussi, c'est que Mélenchon n'est que le candidat du Front de gauche qui rassemble plusieurs partis et formations à caractère politique. Ses prises de position personnelles antérieures sur le Tibet entre autres ne sont pas au programme du FdG et il ne fait pas campagne sur ces thèmes.

Oui, mais outre qu’il s’agit d’abord d’une élection présidentielle, et que c’est bien Mélenchon qui est le candidat, on peut se demander s’il n’y a pas un problème plus général au fond. En particulier, si la Gauche libertaire a été historiquement en délicatesse avec le Parti Communiste, ce n’est pas que pour des questions secondaires... Combien y a-t-il de soutiens (avec les quelques réserves d'usage, bien sûr...) de la dictature chinoise derrière ? Et d’autres dictatures ? Combien pour espérer rayer Israël de la carte politique ? Etc. C’est bien une résurgence de cela qui a fait changer d’avis Onfray, me semble-t-il.

Henrique a écrit :Serge, tu dis que tu trouves insultant de parler des gentils tibétains et des méchants chinois, je ne comprends pas. Qu'y a-t-il d'insultant pour qui que ce soit à dire que les êtres humains ne sont jamais tout blancs ou tout noirs ?

Cela me semble assez évident : il s’agit d’une grosse généralité banale, qui laisse entendre que les soutiens des tibétains sont des angéliques manichéens simplistes, qui ne voient pas grand chose à la réalité. C’est aussi un moyen de symétriser les responsabilités par pure facilité, sans le moindre argument d’aucune sorte. C’est à ranger pour moi dans les poncifs banalisants et anti-philosophiques qui se donnent l’air de dire quelque chose - et malheureusement, aussi gros soit-il, cela marche souvent - et font en fait le contraire. C’est comme « c’est humain » ou « comment se fait-il que cela ne soit pas déjà réalisé », « ce n’est pas nouveau », etc., etc. Cela contient aussi une escroquerie intellectuelle des plus fréquentes : confondre « pas tout » avec « rien » (mais en évitant que cela apparaisse explicitement, bien sûr : dialectique éristique.) Par exemple, dire à quelqu’un qui prône une action quelconque qu’il est impossible d’en réussir absolument l’objectif, en sous-entendant que cela disqualifie toute cette action même ; ou prétendre pouvoir parler fort sans savoir sous prétexte que ceux qui savent quelque chose ne savent pas tout.

Dans le cas présent, ce n’est pas, par exemple, parce que le peuple tibétain a pu tirer des avantages matériels de la présence des chinois, que cela suffit à régler la question. Pas du tout ! Il est en fait évident pour tout que dans la réalité rien n’est absolument tranché (vis-à-vis d’un certain concept pré-établi.) A quelque chose malheur est bon (par exemple la sortie de grands maîtres du Tibet pour enseigner l’Occident), etc. Mais non, les soutiens des tibétains sont loin d’être des angéliques : il y a des historiens, des juristes professionnels, des gens qui ont travaillé à fond la question, et qui la travaillent encore - et qui font très très attention, pour ne pas donner d’occasion aux bonimenteurs d’attaquer, à ne pas publier d’information non vérifiée -, etc. Et avec cela, il ressort bien toujours que la RPC est une dictature, que le Tibet est une colonie opprimée sur le plan culturel et physique ensuite, etc.

Henrique a écrit :... aujourd'hui, avec des médias de masse qui sont systématiquement sous la coupe du pouvoir politique ou des puissances d'argent...

(En passant) Pas seulement. Il y a aussi des media d’État qui ne sont manifestement contrôlés ni par le Gouvernement (vu ce qu’il prend), ni par les puissances d’argent (ce sont des fonctionnaires), mais qui en revanche semblent être au service des journalistes qui les composent. La liberté de la Presse ce n’est pas la liberté de tel ou tel individu, ayant ou non une carte de Presse, d’arroser le peuple avec ses opinions, dans le cadre du Service Public. Aucune profession n’est structurellement meilleure qu’une autre, celle de journaliste en particulier. Donc l’expression des passions chez un journaliste fonctionnaire doit aussi avoir son contre-pouvoir efficace, conformément aux enseignements de notre bon Benoît. De plus, faire des commentaires a posteriori sans prévoir ni agir soi-même est un des traits naturels de la vanité, ce qui fait que le danger est là encore plus grand. Il serait donc indispensable selon moi d’édicter une Charte du journalisme d’information, avec application soumise au contrôle du (nouveau) CSA, destinée à limiter au maximum toute intrusion d’opinion personnelle dans l’information (y compris bien sûr par une présentation biaisée, l’omission du contexte, etc.) - j’ai bien dit « au maximum », pas « absolument », ce qui est impossible ET pourtant n’empêche nullement de faire le maximum.

Henrique a écrit :Quand Spinoza affirme que Dieu n'est pas créateur ni roi des rois, quand il affirme l'autonomie absolue de la philosophie par rapport à la théologie et la nécessité constituer le politique en dehors de toute référence religieuse...

Je note ce point parce que le fond de ce qui me dérange le plus n’est pas loin. J’approuve totalement que l’État se garde de se mêler du fonctionnement des religions constituées, tout en assurant la liberté de culte (tant qu’il ne contrevient pas au reste de la Loi, bien sûr ; laïcité, donc.) D’un autre côté, même s’il s’y trouve éventuellement une grande part de superstition, le fond des religions est quand-même réellement spirituel, c’est-à-dire parfaitement conforme à ce que dégage l’Ethique de Spinoza, et sans aucun doute le souverain bien pour tout homme, quel qu’en soit son degré de conscience. Spinoza met bien la Religion dans les (très peu nombreux, mais très forts) désirs actifs. Il ne s’agit pas d’agir comme si tout le monde était sage ou allait le devenir (c’est difficile autant que rare), ce qui serait purement et simplement une erreur lourde de conséquences par défaut de pragmatisme - ce qui justifie pleinement l’orientation du TP -, mais oblige quand-même à considérer qu’à un dirigeant qui n’aurait pas un minimum de sens éthique (pas secondaire sur tel et tel point : un sens éthique fort, spirituel) manque tout simplement l’essentiel, ce qui est rédhibitoire pour être un bon dirigeant.

Or dans le sujet qui nous occupe, il me semble voir des profils dénués de ce minimum de sens éthique fort, qui jettent pelle-mêle le bébé et le bain, la spiritualité et la superstition (et, sans faire d’assimilation stupide, cela rappelle quand-même la religion opium du peuple, qui est un poison, etc.) Et cela aussi est de nature à faire reculer à juste titre Onfray, qui est d’une autre trempe sur ce point, en se demandant même pourquoi il ne l’a pas fait plus tôt...

C’est pareil pour les finalités : oui, bien sûr, abaisser le niveau de marchandisation, etc. C’est très sain (pour autant que ce soit devenu plus culturel que réglementaire) mais que reste-t-il, dans l’alternative, une fois qu’on a enlevé les critères de revenus, etc. qui sont en fait de même ordre (et, soyons clair, l’enjeu est ce que consomme le peuple en moyenne, pas quelques dizaines de revenus, même faramineux) ? Un des traits du Communisme me semble quand-même être de se positionner par rapport au Capitalisme, et donc d’en constituer quelque part le pendant, le contre-pôle ambivalent (qui malheureusement pour lui ne produit pas ce qu’il voulait partager quand c’était le premier qui le produisait...) Sans vouloir revenir sur le sujet précédent, l’exemple de la Chine qui est (re)passée de l’un à l’autre (et d’un PIB inférieur à celui de Taïwan à quatrième puissance économique mondiale du même coup) sans trop de problèmes métaphysiques (tout en restant une dictature), n’en est-il pas l’illustration ?
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Messagepar Henrique » 19 avr. 2012, 17:15

Sescho a écrit :Ce qui est scandaleux c'est qu'il répète, exactement comme Raffarin, la propagande chinoise sans discernement.


Répéter la propagande chinoise si elle est effectivement fausse est une erreur, une façon de se laisser abuser, une faute morale même si tu veux, mais ce n'est pas ce qu'on peut appeler un scandale, comme si en l'occurrence Mélenchon approuvait la répression des mouvements pro-tibétain.

Mais enfin, nous parlons ici d'une prise de position qui date de 2008 à l'occasion de l'affaire des JO. Si le langage de Mélenchon n'est pas toujours très fin, le fond de son jugement défavorable au Dalaï-Lama est qu'il est un chef religieux qui veut exercer le pouvoir politique, c'est-à-dire une théocratie comme en Iran, où il y a certes une apparence de démocratie avec des élections mais où ce sont les prêtres qui détiennent les pouvoirs fondamentaux. On a beau courir le risque d'être trompé par la propagande chinoise, le DL était bien le chef de son gouvernement en exil si je ne m'abuse ?

Quand Mélenchon parle en 2008 de la théocratie que le DL veut instaurer au Tibet, il s'appuie sur la charte des tibétains en exil dont il est difficile de nier qu'elle est d'essence théocratique : "politique guidée par le Dharma" (art. 3) or le dharma dans le bouddhisme est l'équivalent de la Charia islamique, non pas au point de vue du contenu mais de son caractère de loi religieuse et donc indiscutable, ce qui est contraire à l'essence même de la démocratie.

D'autre part, "Les pouvoirs exécutifs de l’administration tibétaine sont dévolus à Sa Sainteté le Dalaï Lama, et sont exercés par Lui" : article 19 et l'article 36 précise que le pouvoir législatif est contrôlé par le DL. Donc je comprends mal en quoi Mélenchon se serait fait abuser par la propagande chinoise en ne soutenant pas le DL, non par anti-cléricalisme mais en raison de son opposition à la théocratie quelle qu'elle soit.

Après tu m'as répondu que le DL avait transmis ses pouvoirs à un gouvernement tibétain non clérical, mais tu avais juste oublié de préciser que cela s'est fait en mars 2011, donc bien après la polémique qui avait engagé Mélenchon contre le DL en 2008. Et si dans la pratique le DL vieillissant avait demandé aux ministres du gvt en exil de ne plus lui demander son approbation pour chaque décision, elle reste inscrite dans la charte il me semble, de sorte qu'à la réincarnation du prochain DL, on risque avoir à nouveau ce même problème sur le statut politique du chef religieux.

Dans la dernière vidéo dont tu parles ci-dessus, on voit à un moment des intervenants supposés contradictoires beaucoup élever la voix pour dire au fond la même chose : le Tibet est un territoire au cœur d'un conflit géostratégique entre les USA et la Chine. Les USA ont depuis le départ soutenu les gouvernement du DL parce qu'ils y voyaient un moyen de contenir l'essor de la Chine communiste. En gros, c'est impérialisme contre impérialisme et la politique tibétaine des USA paraît clairement calquée sur celle qui a été menée en Iran contre le Shah et une possible alliance avec l'ex URSS en favorisant la théocratie des Ayatollah et en Afghanistan en favorisant les Talibans. On a vu ce que ça a donné pour la paix dans le monde. Bien sûr, le discours actuel du DL n'est pas celui du Djihad mais l'histoire a maintes fois montré que le bouddhisme y compris tibétain n'était pas incompatible avec la prise des armes. Dans l'actualité, chercher par exemple le mot "armée bouddhiste" dans cette page : http://www.droitsenfant.com/listesoldats.htm Malheureusement, le bouddhisme en soi n'est pas une garantie contre la guerre dès lors qu'il devient politique. D'ailleurs, quand il répond au Spiegel sur la question de la possible prise d'armes contre la Chine, le DL répond « Les Tibétains doivent-ils prendre les armes pour conquérir cette indépendance ? Quelles armes, d’où ? Des Moudjahidines au Pakistan, peut-être ? Et si nous les obtenons, comment les ferons-nous passer au Tibet ? Et si la guerre d’indépendance commence, qui nous viendra en aide ? Les Américains ? Les Allemands ? » : manifestement, on dirait bien que ce ne sont pas des préceptes religieux qu'il évoque pour refuser la prise des armes mais une impossibilité logistique, bien pragmatique.

Le fond de la pensée de Mélenchon est cette idée que lorsque la religion se mêle de politique, la démocratie devient impossible en pratique parce qu'on ne débat pas, on ne vote pas sur des dogmes révélés ou considérés comme sacrés. Or une idée à laquelle justement tient beaucoup Mélenchon est qu'en politique, on peut avoir raison ou se tromper, et que c'est au peuple de trancher quand il y a des débats sur ce qu'il faut faire ensemble, pour éviter justement les lois impossibles à respecter et finalement nuisibles à la conservation et au renforcement des populations qu'elles sont censées servir. Et je trouve cela très conforme à ce que j'ai pu comprendre du TTP comme du TP.

Au final, tu rejettes a priori toute prise en compte du programme du FdG, à cause de positions personnelles de son candidat, alors qu'en passant devant le FN en France, le FdG pourrait permettre enfin de respirer par rapport à la stigmatisation que subissent nos populations musulmanes depuis 25 ans que le FN est troisième force politique du pays. Depuis qu'on en est là, que la gauche néolibérale se partage le pouvoir en alternance avec la droite, on a une politique qui désespère les populations, ce qui la conduit pour celle qui est la plus touchée mécaniquement à se tourner vers le repli nationaliste du FN ou à l'abstention. FN qui est ensuite bien utile pour verrouiller un peu plus le système en faveur des partis dits "modérés", qui sont en fait parfaitement radicaux dans le libéralisme, c'est-à-dire les partis auxquels on est déjà habitués, par la peur qu'exerce le FN.

Pour ma part, je suis loin de partager toutes les façons de penser et de parler de Mélenchon. Mais je ne vois pas d'autre porte de sortie actuellement que le vote FdG pour sortir notamment de cette situation d'excitation des haines ethniques que favorise partout le néolibéralisme et son chômage endémique et la précarisation de la vie humaine qu'il présente comme une conquête de la liberté.

Et je rappelle que le PCF a depuis longtemps pris ses distances avec le régime dit communiste de Chine, qui applique à la lettre en fait la doxa libre échangiste. D'autre part, le PCF fait partie du FdG, mais ni Mélenchon ni les autres formations qui le constituent (à part peut-être GU) ne se réclament du communisme.

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Messagepar sescho » 19 avr. 2012, 19:18

Je précise avant toute chose que je peux très bien accepter, si toutefois j'en ai les compétences et que c'est utile, de discuter des hypothétiques options que prendrait un gouvernement strictement tibétain (ce qui n'est pas du tout à l'ordre du jour ; même si les choses s'amélioraient grandement, le Dalaï lama ne demandant pas l'indépendance, et donc lui et le Kashag étant supposés se soumettre plutôt plus que moins aux règles des communistes chinois.)

Mais ceci ne peut en aucun cas faire diversion vis-à-vis du problème premier :

- Les tibétains disposaient de, et avaient le droit le plus entier à, l'indépendance (a fortiori l'autodétermination.)

- Les communistes chinois les ont attaqués dans une visée expansionniste à caractère colonial, au seul motif d'en chasser les "impérialistes", alors qu'il n'y avait que quelques occidentaux au Tibet.

-Ils exercent depuis sur les tibétains une administration de type colonial dur, destinée en particulier à dissoudre leurs particularités culturelles.

En aucun cas cela ne peut être justifié par le gouvernement tibétain imaginaire qu'on voudra !


Voilà où est la vérité, voilà où est l'essentiel. Si on n'accorde pas cela, a fortiori qu'on élude cela, cela n'a aucun intérêt pour moi de discuter du reste : que les tibétains ont le droit à l'autodétermination arrive en tête avant tout le reste (et je ne suis pas de ceux qui reprochent à la Tunisie ou à la Libye de se doter par les urnes de gouvernements islamistes, car leur droit à l'autodétermination se place avant.)

Est-ce le cas ?

Henrique a écrit :... nous parlons ici d'une prise de position qui date de 2008 à l'occasion de l'affaire des JO. Si le langage de Mélenchon n'est pas toujours très fin, le fond de son jugement défavorable au Dalaï-Lama est qu'il est un chef religieux qui veut exercer le pouvoir politique, c'est-à-dire une théocratie comme en Iran, où il y a certes une apparence de démocratie avec des élections mais où ce sont les prêtres qui détiennent les pouvoirs fondamentaux. On a beau courir le risque d'être trompé par la propagande chinoise, le DL était bien le chef de son gouvernement en exil si je ne m'abuse ?

Évidemment, puisque historiquement c'était déjà le chef spirituel ET temporel, qu'au moment de l'invasion chinoise le peuple lui a demandé de prendre par dérogation - puisqu'il n'avait pas l'âge - toutes les prérogatives de sa fonction, et qu'ensuite il était le seul recours audible pour sauver son peuple. Mais depuis, il a introduit progressivement des élections démocratiques pour le Kashag, et s'est finalement extrait du pouvoir temporel.

Et encore une fois : depuis des décennies, le Dalaï lama ne demande pas l'indépendance, a dit qu'il se retirerait définitivement du pouvoir temporel, et était prêt à s'installer à Pékin ; donc, en toute hypothèse (largement gratuite et donc imaginaire ici), le gouvernement tibétain, si tant est qu'il y en ait un, serait couvert par d'autres lois.

"Politique guidée par le Dharma" (le Dharma, c'est l'ordre juste) : il est difficile d'imaginer comment il serait possible que les tibétains renoncent pour leur gouvernement (hypothétique) à une culture éthique (car ce n'est pas à proprement parler une religion) millénaire, qui en plus admet en permanence, dans son essence même, la remise en question.

Ceci est l'occasion de préciser que "la Renaissance" et "les Lumières" sont considérés par certains sages comme l'inverse de ce que leur nom prétend, ayant accompagné la décadence spirituelle pour ouvrir le champ au matérialisme (de bas niveau : libertin, capitaliste, communiste), et donc au consumérisme, à la marchandisation, etc. Il ne faut pas jeter l'enjeu éthique de fond avec les religions instituées. Je vois mal qu'on puisse prôner le règne de la médiocrité spirituelle au sommet du gouvernement. Et de ce point de vue, je ne suis pas sûr que les occidentaux puissent donner des leçons...

De toute façon, si c'est le choix démocratique des tibétains, c'est très bien. La Charia, l'Iran... je ne vois pas le rapport réel, au-delà des parallèles théoriques. Et en Tunisie et en Libye actuellement, c'est quoi ?

Henrique a écrit :Dans la dernière vidéo dont tu parles ci-dessus, on voit à un moment des intervenants supposés contradictoires beaucoup élever la voix pour dire au fond la même chose : le Tibet est un territoire au cœur d'un conflit géostratégique entre les USA et la Chine.

Personnellement, je n'en ai rien à faire, et les tibétains non plus. Il sont en situation de colonisation dure, et c'est bien sous le joug des ex-communistes chinois, et en l'occurrence les américains n'y sont pour rien.

Henrique a écrit :Au final, tu rejettes a priori toute prise en compte du programme du FdG, à cause de positions personnelles de son candidat

Je ne crois pas avoir dit cela, et Onfray de son côté a dit très explicitement le contraire. Je considère simplement, comme Spinoza, avec Spinoza à fond, que l'éthique est la chose la plus importante pour tous. Cela ne fait pas un programme de gouvernement, mais cela reste le premier critère pour choisir un dirigeant. Ce ne sera assurément pas Mélenchon en ce qui me concerne. Quant à la réussite dans les faits du programme du FdG, je paierais cher pour avoir à ma disposition le miroir de Galadriel...

Henrique a écrit :je ne vois pas d'autre porte de sortie actuellement que le vote FdG pour sortir notamment de cette situation d'excitation des haines ethniques que favorise partout le néolibéralisme et son chômage endémique et la précarisation de la vie humaine qu'il présente comme une conquête de la liberté.

Les haines ethniques ? La connerie en général, je dirais, c'est-à-dire l'inverse de la sagesse spinozienne. Sur la perte des emplois industriels, les chinois, encore une fois, n'y sont pas pour rien... Il va peut-être falloir intégrer la puissance de travail de l'Extrême-Orient, quand-même. On fait quoi là (parce que si on continue les échanges libres et qu'on n'est pas compétitifs, on va crever selon la loi la plus élémentaire du marché ; plus question d'ajouter des fonctionnaires et d'augmenter le SMIC...) ?
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Messagepar cess » 20 avr. 2012, 10:25

A Henrique....

JLM l'a dit dans un article de la Provence de Dimanche dernier....
Je te le le fais parvenir une fois scanné...

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Henrique
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Messagepar Henrique » 20 avr. 2012, 10:44

Cher Serge,
Tu éludes la question de la théocratie mais c'est bien le fond de l'affaire. Tu ne peux pas reprocher à Mélenchon ses prises de position dans lesquelles cette question est centrale et l'accuser sur des positions qui en découlent comme si elles n'avaient rien à voir.

Tu parles d'autodétermination des peuples, principe sur lequel on peut être d'accord moralement, mais en même temps le DL ne demande pas l'indépendance, alors où est le problème ?

Tu parles de la politique coloniale de la Chine, c'est-à-dire des Han qui envahissent le territoire tibétain et tendent à faire disparaître les spécificités de la culture tibétaine. Mais qui dit en France que si c'est fait par la contrainte et la force, ce serait une bonne chose ou tout simplement acceptable ? Certainement pas Mélenchon qui s'était d'abord engagé dans sa jeunesse dans le mouvement trotskyste contre le stalinisme et ses errements et qui n'a pas manqué de rappeler que la "révolution culturelle qui n'avait de culturelle que le nom" était une erreur catastrophique (de mémoire dans l'émission que tu as citée). Si les Hans viennent s'installer au Tibet en laissant le libre choix à chacun de conserver ses croyances et ses pratiques culturelles, les tibétains conserveront naturellement ce qui dans leur culture leur paraît utile. Un mouvement de la Chine a été amorcé dans ce sens avec l'ouverture d'écoles en tibétain et en mandarin, la reconstruction de quelques temples et même si ce n'est pas assez et même s'il y a de l'hypocrisie et de sombres calculs dans tout ça, ce n'est pas en encourageant le nationalisme tibétain que la coexistence pacifique des cultures va se renforcer et devenir plus réelle.

Parce que ce qui se profile derrière la colère que tu sembles manifester sur ce sujet, c'est bien le nationalisme, principale cause de toutes les guerres et violences depuis deux siècles même si ce n'est pas ce à quoi tu penses. Mais alors que le DL lui-même a de fait reconnu la légitimité de la Chine au Tibet en ne demandant pas l'indépendance, tu continues de fustiger des gens comme Mélenchon parce qu'ils disent que la Chine n'est pas illégitime en soi au Tibet, alors même qu'ils dénoncent les comportements utilisés à l'égard des minorités autochtones. C'est donc d'abord la question de la nation tibétaine qui est indument "envahie" par un étranger et donc que pour toi le DL ne dit pas la vérité quand il reconnaît le caractère chinois du Tibet en ne demandant pas la séparation, parce qu'il y aurait au fond une nation tibétaine éternelle, dont la propriété privée inaliénable est celle des tibétains et plus particulièrement des Lamas.

Dans la théorie que tu sembles te faire, il y aurait des nations éternelles avec leurs frontières intrinsèques qui auraient par un droit de nature la propriété inviolable et inaliénable de leur espace connu d'existence. Vouloir que cette notion abstraite soit catégoriquement respectée, c'est vouloir l'impossible. Relis si cela te plaît le TP et tu verras que pour Spinoza au moins, ce n'est pas comme ça que les choses se passent. D'abord en politique, chap. 1, ce ne sont pas les idéaux quels qu'ils soient qui gouvernent. Ensuite, quand une population développe un excédent de puissance ou quand elle ne peut exercer sa puissance d'exister sur son territoire natif, elle ne peut que déborder de ses limites antérieures. La philosophie de Spinoza n'est pas là pour justifier des afflictions, des railleries ou des condamnations morales et pontifiantes à la Onfray, mais pour nous inviter à comprendre.

Ce que dit par ailleurs Spinoza et qui me semble très juste, c'est qu'une action politique et donc un expansionnisme quel qu'il soit est voué à l'échec et à nuire à l'acteur s'il demande l'impossible à une population, c'est-à-dire d'aller contre sa nature. C'est ce qu'ont compris en partie les USA depuis longtemps en innondant le monde de leur culture, au risque d'en étouffer bien d'autres, par l'agrément et non la contrainte : les USA que l'on aime, c'est Mickey, le coca cola, Internet, Google, Clint Easwood etc. Tant que ça ne nous interdit pas de lire les stoïciens, de boire du vin de Bordeaux et de regarder la Grande Vadrouille, ça ne fait pas de mal.

Mais quand tu dis que les américains n'y sont pour rien dans l'erreur chinoise qui consiste à coloniser dans la brutalité ou le mépris des populations indigènes, je pense que tu te trompes. En ayant soutenu un gouvernement du Tibet de l'extérieur, par leur puissance mondialisée, les USA ont sciemment exacerbé des tensions nationalistes qui se seraient éteintes depuis longtemps si elles n'avaient pas rencontré une résistance encouragée par les USA. Je ne dis pas que les chinois Han n'y sont pour rien non plus, avec leur propre nationalisme mais je dis que par leur impérialisme planétaire s'exerçant sur le Tibet entre autres, comme des câbles de wikileaks l'ont montré, les américains ne peuvent y être pour rien dans les difficultés qui demeurent.

La solution (à long terme seulement, malheureusement) que Mélenchon et le FdG préconisent pour cela, c'est de renforcer les pouvoirs de l'ONU de façon à aller vers un règlement universaliste et impartial des conflits.

En attendant, comme je le remarquais, même les défenseurs de la cause tibétaine dans l'émission que tu avais citée expliquaient que le problème avait partie liée avec les USA. Difficile d'imaginer d'ailleurs qu'il en soit autrement pour une région proche d'un Etat opposé depuis longtemps aux USA. On est loin ici des raisonnements malhonnêtes de Onfray par association : comme Mélenchon soutient Chavez qui soutient Amaninejad qui veut paraît-il bombarder Israel, alors Mélenchon veut bombarder Israel. Franchement je m'étonne que tu ne voies pas le sophisme. C'est comme si je disais que puisque tu soutiens le "Tibet libre" qui est soutenu par les USA qui ont envahi l'Irak et pratiqué la torture, alors tu es pour la torture.

Quand à la faveur des événements de la révolution de 1789, la Vendée avait pu se déclarer indépendante de la France pendant quelques mois, décidant de rester fidèle au Roy, et qu'ensuite l'armée française est venue reconquérir ce territoire, le Onfray de service serait venu nous dire que quand on vient avec une armée, c'est bien la preuve qu'on n'est pas chez soi. Ben voyons. Un fait de nature qu'aucun moralisme ni nationalisme ne pourra empêcher est qu'il n'y a pas de propriété privée d'un pays par ses occupants, notamment dans les zones inhabitées, quelles que soient les conditions dans lesquelles lesdits occupants en sont venus à être là avant les autres et que quand une population a les moyens et l'intérêt d'y venir, rien ne pourra l'en empêcher. Alors cela peut se faire pacifiquement quand les autochtones ne se considèrent pas comme propriétaires de leur région, comme par exemple dans ma région lorsque des villages entiers anciennement abandonnés sont colonisés par des britanniques, qui font au passage beaucoup montrer les prix du bâtiment mais qui petit à petit finissent par se mélanger avec la population locale. Quand l'étranger arrive et cherche à imposer ses règles par la force, ça se passe mal et personne n'y gagne. Mais quand l'autochtone se considère propriétaire de son lieu d'habitation, comme ces voyous dans certaines banlieues qui ne tolèrent pas la présence sur "leur" territoire des services de l’État français, ça finit mal en général.

Pour ce qui est du matérialisme de haut niveau, celui de Démocrite, d’Épicure, de Diderot, et même de Spinoza qui propose de ne comprendre les mouvements des corps que par la réalité corporelle, il n'a rien de contraire avec ce qu'il peut y avoir de plus élevé dans la nature humaine et dont on voit les manifestations physiques : des livres qui sont écrits, des œuvres peintes ou composées aux actions les plus héroïques ou sublimes. Et l'occident n'en a ni plus ni moins l'apanage que l'orient.

Pour ce qui est de la réussite dans les faits d'un programme similaire à celui du Front de gauche, regarde du côté de l'Argentine ou de l'Equateur. Bien sûr, ce que ces pays ont fait, qui hier était une utopie, ne veut pas dire que tout est irréprochable chez eux mais ces pays prouvent qu'une politique de résistance à la finance internationale est possible au service de leur population. Un beau slogan que Mélenchon aime à répéter et dont je crois qu'il l'a piqué à Raphael Correa, président de l'Équateur : survivre n'est pas un projet de vie.

Enfin, sur ta question "on fait quoi avec les échanges libres avec la Chine ?", il est clair qu'on ne pourra jamais faire concurrence avec les salaires jusqu'à 10 fois inférieurs à ceux qu'on trouve chez nous. La réponse du FdG est la sortie du Traité de Lisbonne et son dogme de la "concurrence libre et non faussée" qui interdit toute forme de taxation frontalière des produits importés, quelles que soient les conditions sociales et environnementales de leur production. Ce n'est ni avec les Verts, ni avec le PS que les choses pourront changer d'un iota sur ce point parce qu'ils adhèrent à ce traité.

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Messagepar sescho » 20 avr. 2012, 12:52

Henrique a écrit :Tu éludes la question de la théocratie mais c'est bien le fond de l'affaire. Tu ne peux pas reprocher à Mélenchon ses prises de position dans lesquelles cette question est centrale et l'accuser sur des positions qui en découlent comme si elles n'avaient rien à voir.

Je n'élude rien et je conteste totalement ta présentation des choses : Mélenchon ne connaît pas le sujet et répète comme un perroquet, et comme Raffarin, la propagande de la dictature chinoise, point. Il n'y a aucune analyse de fond là-derrière.

Le fait premier ce n'est pas du tout une supposée théocratie que voudrait mettre en place le Dalaï lama (ce ne sont en plus que des suppositions qui sont largement contestables, c'est impossible de fait même si les choses s'arrangeaient nettement, et de toute façon c'est aux tibétains d'en décider et à personne d'autre), mais purement et simplement une agression militaire (entre autres : j'en ai citées) visant à la colonisation dure d'un peuple et d'un pays souverain.

L'honnêteté indique qu'aucun prétexte ne peut justifier cela a posteriori.

Donc la première question à traiter est impérativement, en conséquence : est-on en général - et pas seulement a posteriori et par auto-flagellation strictement occidentale - pour la décolonisation ou non ? Si non, il convient d'en indiquer les raisons ; si oui, il faut alors aller vers l'autodétermination des tibétains autant que ce qui n'a par ailleurs aucun fondement moral l'autorise.

Henrique a écrit :Tu parles d'autodétermination des peuples, principe sur lequel on peut être d'accord moralement, mais en même temps le DL ne demande pas l'indépendance, alors où est le problème ?

Il ne t'a pas échappé qu'il restait un problème, je pense (avec en particulier plus de 30 immolations au Tibet occupé ces derniers temps)... Le Dalaï lama ne demande pas l'indépendance, mais en revanche une autonomie significative et la préservation de la culture tibétaine... C'est très loin d'être le cas actuellement, et la dictature chinoise - gesticulations comprises, bien sûr - fait la sourde oreille à absolument tout (ce sont vraiment des malfaisants endurcis.) Donc : dans l'absolu le peuple tibétain a le droit à l'autodétermination, la dictature chinoise a la force des armes, et le Dalaï lama - qui a réaffirmé haut et fort aux tibétains mêmes qu'il ne dérogerait jamais au principe de non-violence - cherche pragmatiquement un juste milieu. Mais ces ... ne veulent rien entendre à rien et continuent avec leur propagande pour débiles mentaux et leur répression sauvage. Que cette autonomie significative soit mise en place et respectée, et ce sera la fin du problème tibétain tel qu'il se manifeste actuellement... Ce n'est certainement pas en laissant la dictature chinoise enfumer tout le monde en se foutant de lui et continuer comme avant que cela va changer (lapalissade.)

L'intransigeance débile et systématique des dictateurs chinois conduit naturellement à une radicalisation de la position des tibétains (surtout les jeunes ; c'est pourquoi le Dalaï lama a apporté la précision ci-dessus) : puisqu'on nous mène en bateau sans résultats depuis des décennies alors que nous ne demandons que le respect de 10% de nos droits, nous ne voyons pas de raison de ne pas exiger les 100%...

Henrique a écrit :Parce que ce qui se profile derrière la colère que tu sembles manifester sur ce sujet, c'est bien le nationalisme, principale cause de toutes les guerres et violences depuis deux siècles même si ce n'est pas ce à quoi tu penses.

Absolument pas. Tu ne traites pas le problème premier et tu passes immédiatement à d'autres considérations, chargées de suppositions. Fais-moi plaisir : réponds-moi exclusivement sur le premier acte d'agression coloniale des chinois contre les tibétains libres, et si tu l'approuves, ou non ; si c'est non que proposes-tu pour le corriger ?

Ce qui m'occupe personnellement, c'est 1) Le respect du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (et si les Chinois étaient encore sous la coupe des Japonais en tant que minorité politique, je pense qu'ils seraient beaucoup moins prétendument universalistes...), parce que c'est une condition d'entente collective minimale. C'est maintenant le cas en Tunisie et en Libye ; j'espère que ce sera bientôt le cas en Syrie et en Iran (mais cela ne suffit pas forcément : il est à mon sens par exemple hors de question de tolérer l'assassinat ou l'expulsion indirecte des chrétiens d'Orient - plus anciens sur le sol que les musulmans d'Orient, en passant.) 2) Surtout, et en l'occurrence conjointement : la défense de la manifestation des désirs actifs contre les assauts des "forces noires" (passionnelles graves.) Et je précise tout de suite que non ce n'est pas manichéisme béat, mais le résultat d'une analyse de la nature de l'enjeu spirituel, et de motivations et de comportements réels, en moyenne.
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Messagepar sescho » 20 avr. 2012, 19:03

Je poursuis...

Henrique a écrit :Si les Hans viennent s'installer au Tibet en laissant le libre choix à chacun de conserver ses croyances et ses pratiques culturelles, les tibétains conserveront naturellement ce qui dans leur culture leur paraît utile. Un mouvement de la Chine a été amorcé dans ce sens avec l'ouverture d'écoles en tibétain et en mandarin, la reconstruction de quelques temples et même si ce n'est pas assez et même s'il y a de l'hypocrisie et de sombres calculs dans tout ça, ce n'est pas en encourageant le nationalisme tibétain que la coexistence pacifique des cultures va se renforcer et devenir plus réelle.

Oui : si... Je ne doute pas de ta sincérité, mais je te le dis : tu ne fais toi-aussi que répéter la propagande chinoise (l'article Tibet de wikipedia en est aussi truffé ; par un certain "elron", ou quelque chose comme cela.) Les constructions de monastères et d'écoles en tibétain, c'est du pipeau pour gogo... Et si c'est si bien que cela, pourquoi le territoire tibétain est-il couvert de troupes chinoises ? Pourquoi les journalistes et les étrangers ne peuvent pas y mettre les pieds, et encore moins sans être entourés de plusieurs cars de Police, en suivant un itinéraire extrêmement précis, avec des commissaires politiques aux basques... ?

"Pas assez" ?!!! Je me demande si tu es conscient et convaincu que la RPC est une vraie grosse dictature, ou non ?

Parce que là... Non, non, il y a des meurtres, des disparitions, des stérilisations, des destructions, de la torture, des exécutions... Des gardes frontières chinois ont tiré des tibétains voulant passer au Népal ou en Inde comme des lapins (c'est sur le Net) ; ils punissent les familles qui envoient leurs enfants être éduqués en Inde, etc., etc. C'est terreur et chape de plomb dès qu'on ne se conforme pas à l'abrutissement généralisé imposé dès le biberon par ces braves gens (qui évidemment censurent sévèrement et déforment l'information pour cela aussi...)

Effectivement, ils ont quelques petits progrès à faire...

Henrique a écrit :Parce que ce qui se profile derrière la colère que tu sembles manifester sur ce sujet, c'est bien le nationalisme, principale cause de toutes les guerres et violences depuis deux siècles même si ce n'est pas ce à quoi tu penses. Mais alors que le DL lui-même a de fait reconnu la légitimité de la Chine au Tibet en ne demandant pas l'indépendance, tu continues de fustiger des gens comme Mélenchon parce qu'ils disent que la Chine n'est pas illégitime en soi au Tibet, alors même qu'ils dénoncent les comportements utilisés à l'égard des minorités autochtones.

Tu n'as pas l'air de comprendre la situation ; voir ce que j'en ai dit plus haut. La domination du Tibet par les chinois est totalement illégitime du point de vue moral et selon le Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Mais sinon, je le constate comme toi : les chinois tiennent le terrain par les armes et autres formes de domination depuis 60 ans. Si c'est ce que l'on veut uniquement retenir, pourquoi pas ? C'est un fait. Il faut juste éviter de vouloir y ajouter une quelconque justification d'ordre éthique, c'est tout. Et puis d'autres continueront à dire de leur côté qu'il est indigne de traiter d'égal à égal avec des tortionnaires, et que ceux qui le font sont indignes de leurs votes...

Quant au Dalaï lama (et maintenant au Gouvernement Tibétain en Exil seul), il prend lui-aussi les faits pour les faits, et sait très bien que personne ne viendra déloger les chinois pour libérer son peuple. Par ailleurs, il a une vision positive des choses, et pense réellement que les peuples chinois et tibétains peuvent unir leurs destins gagnant-gagnant. Le problème c'est que les ... qui gouvernent la RPC sont dans le tréfonds noir des "forces noires..."

Lorsque le Dalaï lama / le GTE dit "nous ne demandons pas l'indépendance", il dit "nous ne demandons pas l'indépendance." Il n'y a rien à traduire.

Quant aux propos de Mélenchon, tu les édulcores massivement ; il ne dit pas que cela - voire même pas cela, d'ailleurs -, et de loin (voir plus haut), et reprend en particulier (mais pas seulement), avec force rodomontades, la propagande pour abrutis du tréfonds noir des "forces noires" précédent...

Henrique a écrit :quand tu dis que les américains n'y sont pour rien dans l'erreur chinoise qui consiste à coloniser dans la brutalité ou le mépris des populations indigènes, je pense que tu te trompes.

Je dis juste que ce sont les communistes chinois qui ont attaqué le Tibet pour le coloniser (entre autres attaques), et que les américains n'y sont - évidemment - pour rien (et ils résisteront dans le cas de la Corée - partie de l'Empire du Japon - pour éviter qu'elle n'y passe elle-aussi en entier.)

Les communistes chinois étaient pilotés par l'URSS, qui a en outre envahi à la fin de 2ème Guerre Mondiale la Mandchourie (Manchouko) sous domination japonaise. Donc qu'il y ait un côté "Yalta" et "Guerre froide" là-dedans, combiné à un esprit de vengeance de chinois contre l'Occident et le Japon, c'est possible. Mais il est clair depuis des lustres que les occidentaux n'ont aucune intention d'attaquer la RPC (ne parlons pas du Dalaï lama) ; seul un problème de conscience politique noire peut expliquer les exactions de la dictature chinoise dès lors.

Henrique a écrit :La solution (à long terme seulement, malheureusement) que Mélenchon et le FdG préconisent pour cela, c'est de renforcer les pouvoirs de l'ONU de façon à aller vers un règlement universaliste et impartial des conflits.

Hum... Plus de droit de véto (aux Russes et aux Chinois, en particulier), alors... Comme cela dépend au départ du consensus de toutes les nations, elle n'est pas gagnée d'avance, la "solution" (je fais une différence entre solution et vœu pieux, qui ne mange pas de pain et ne rapporte rien...)

Henrique a écrit :Franchement je m'étonne que tu ne voies pas le sophisme. C'est comme si je disais que puisque tu soutiens le "Tibet libre" qui est soutenu par les USA qui ont envahi l'Irak et pratiqué la torture, alors tu es pour la torture.

Je dis juste qu'il me semble bien y avoir une coordination effective de dictatures derrière les amitiés de Mélenchon à l'étranger.

Après, il faut effectivement regarder de près ce que dit Mélenchon d'Israël, de la Chine, et de toutes les autres dictatures, en particulier celles qui menacent le plus la paix dans le Monde, qui massacrent des populations entières, etc. et aussi de ceux qui les soutiennent activement.

Henrique a écrit :Quand à la faveur des événements de la révolution de 1789, la Vendée...

Le sujet n'est pas une province chinoise ; celles-ci sont au nombre de 18, et parfaitement répertoriées :

Image

J'ai cherché (rapidement, sans étude spécifique) un parallèle dans l'Histoire, et ce qui m'a semblé le plus approchant est le cas de l'Angleterre et de l'Irlande (administrée avant 1917 comme une colonie par les Anglais, à leur manière dure habituelle ; ceci est reporté dans les reconstitutions cinématographiques.) Mais ce n'est qu'un parallèle approximatif ; par exemple, l'Angleterre n'était pas en elle-même une dictature, etc.

Henrique a écrit :...quand l'autochtone se considère propriétaire de son lieu d'habitation, comme ces voyous dans certaines banlieues qui ne tolèrent pas la présence sur "leur" territoire des services de l’État français, ça finit mal en général.

8O Heu... Cela te dit un poste de Commissaire Politique à Ngaba ?

(Je plaisante... :wink:)

Henrique a écrit :Enfin, sur ta question "on fait quoi avec les échanges libres avec la Chine ?", il est clair qu'on ne pourra jamais faire concurrence avec les salaires jusqu'à 10 fois inférieurs à ceux qu'on trouve chez nous. La réponse du FdG est la sortie du Traité de Lisbonne et son dogme de la "concurrence libre et non faussée" qui interdit toute forme de taxation frontalière des produits importés, quelles que soient les conditions sociales et environnementales de leur production. Ce n'est ni avec les Verts, ni avec le PS que les choses pourront changer d'un iota sur ce point parce qu'ils adhèrent à ce traité.

Je n'ai pas pris la peine de relire le Traité de Lisbonne, mais je suppose qu'il s'agit des frontières à l'intérieur de l'Europe seulement (j'ai pu encore constater récemment qu'il y avait des droits de douane avec les USA, par exemple.) Ma question ne portait pas là-dessus mais sur les productions d'Extrême-Orient, et en particulier chinoises. Le programme du FdG prévoit donc de surtaxer sévèrement les produits importés aux frontières extérieures de l'Europe (ou carrément d'en sortir si les autres pays ne sont pas d'accord pour cela, pour surtaxer aux frontières de la France ; mais de mémoire les taxes douanières sont déjà et depuis toujours fixées par les États, et nullement par l'Europe), et évidemment de dire m... à l'OMC. Là c'est sûr, les chinois ne vont pas être contents du tout, eux qui cherchent à faire sauter les taxes douanières dès que l'occasion se présente (on les comprend.) On pourra même leur parler des Droits de l'Homme et du Tibet sans franchement gâter l'affaire (car nous parlions de marchandisation : les chinois en sont les champions ; alors toucher le commerce, là... !)
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Messagepar Henrique » 22 avr. 2012, 18:02

J'hésite à poursuivre la discussion avec toi Serge tant il semble sur cette question que tu es pris de haine contre les chinois et par conséquent contre ceux qui ne partagent pas cette haine avec toi, d'où des phrases comme "Mais ces ... ne veulent rien entendre à rien et continuent avec leur propagande pour débiles mentaux et leur répression sauvage." sans parler de tous ces chinois qui seraient dans "les tréfonds noir des forces noires".

La question est d'autant plus facilement source de passions qu'on parle d'une situation lointaine pour nous, où il est facile d'imaginer beaucoup de choses, dans un sens positif ou négatif, plutôt que de juger sur pièces. Je compte cependant sur notre amitié de 10 ans pour être plus forte en admettant a priori que sur cette question d'ordre empirique, qu'est-ce qui se passe vraiment là bas, nous pouvons nous tromper plus ou moins l'un comme l'autre.

Dans une série d'articles de 2010, Maxime Vivas, qui à tes yeux doit forcément être un journaliste corrompu à la solde de l'oppression chinoise, témoigne de la situation au Tibet : une invasion de l'espace naturel de drapeaux et autres moulins à prières du bouddhisme tibétain ainsi que d'inscriptions religieuses qu'on ne tolèrerait pas en France, la pratique de la médecine et de l'astrologie tibétaine traditionnelle etc. ça ne veut certainement pas dire que tous les droits de l'homme sont respectés en Chine, mais d'après le tableau que Vivas fait de la situation, tous les tibétains ne sont pas opprimés, seulement ceux qui prennent parti pour "le Tibet libre", c'est-à-dire la sécession du Grand Tibet du reste de la Chine. (Voir aussi le reportage de Renaud Girard, du Figaro, en complément de l'article de Vivas).

Qu'il y ait une oppression injustifiable de ceux qui veulent rester fidèles au dalaï-lama, chef spirituel autant que temporel dans l'esprit de ces tibétains, je n'en doute pas. Que cette oppression soit le fait de passions tristes, de haine notamment, c'est évident. Mais j'ai du mal à croire que ces passions ne sont que d'un seul côté. Qu'il s'agisse de haine ou de désespoir, ce n'est certainement pas l'éthique spinozienne qui pourrait se reconnaître dans les violences contre les commerces hans à Lhassa ou encore dans les auto-immolations qui relèvent du même genre de fanatisme que celui qui conduit à se faire exploser dans une foule, même si les effets destructeurs sont retournés contre une seule personne (que d'ailleurs plusieurs moines tibétains critiquent) ; pas plus évidemment que dans les mesures oppressives contre les croyances quelles qu'elles soient de la part du gouvernement chinois.

Aussi, est-ce que c'est en revenant sur les événements de 1950, que l'on va arranger les choses ? Il y a certainement une vision chinoise et une vision pro-tibet libre de la question. On est tout à fait en droit de penser ici que c'est propagande contre propagande. Ce que je sais en revanche, c'est que c'est un fait historique dont les hans et tibétains d'aujourd'hui sont les héritiers. Il y a des hans qui se sont installés au Tibet, des colons, et probablement certains tibétains qui vivent en Chine en dehors du Tibet. Mais on sait très bien que les hans ne lâcheront jamais le Tibet, pas plus que les américains ne vont quitter l'Amérique du nord alors qu'ils ont clairement volé leur terre aux amérindiens, qu'ils ont ensuite décimé les populations autochtones et finalement enfermé dans des réserves invivables. Pas plus non plus que les Israeliens ne quitteront Israel alors qu'ils n'étaient plus sur cette terre depuis près de deux millénaires. Est-ce qu'au nom de l'autodétermination des peuples tu préconises qu'il faudrait demander aux amérindiens et aux jordaniens s'ils acceptent encore sur leur terre ancestrale les blancs ou les juifs qui sont venus s'y installer pour les y rendre minoritaires ?

Étant donné donc que les chinois ne laisseront donc jamais le Tibet leur échapper, quelles sont les possibilités de résoudre le conflit ?

Un commentateur sur Legrandsoir.info me semble poser les termes du problème de façon assez claire :
Essayons de poser le problème

1) La Chine ne se laissera jamais amputer du quart de son territoire pour satisfaire les tibétains qui représentent moins de 0,5% de sa population.

2) Les Tibétains sont incapables de maintenir cet immense territoire indépendant car ils sont trop peu nombreux et puissants face aux enjeux stratégiques de la Chine, l’Inde, la Russie, le Moyen-Orient, et l’Occident. Il sera donc toujours sous le contrôle d’une grande puissance.

3) Le Tibet est historiquement et géographiquement rattaché à la Chine, personne ne peut remettre en cause la frontière naturelle des Himalayas.

4) L’annexion du Tibet par une puissance étrangère représenterait une grave menace pour la Chine, en particulier pour son approvisionnement en eau et en ressources naturelles. Cela se traduirait inévitablement par de l’instabilité, des conflits, des guerres avec de graves conséquences en raison de l’importance de la population.

Il faut donc trouver une solution, quelles sont-elles ?

1) Massacrer tous les Tibétains ou leur donner de l’alcool pour qu’ils se détruisent par eux-même. Solution anglo-saxonne qui a bien marché pour les indiens d’Amérique et les aborigènes.

2) Diviser la population tibétaine pour qu’elle s’entretue sous le contrôle d’une dictature locale préservant les intérêts des grandes puissances. Solution couramment pratiquée avec succès en Afrique, très facile à remettre en place étant donné les luttes historiques entre les différents courants du bouddhisme tibétain.

3) Enfermer tous les tibétains dans un camp éloigné de la capitale de superficie de plus en plus restreinte pour qu’ils laissent la place aux Hans et aillent migrer ailleurs. Solution ne donnant pas de très bons résultats en Israël.

4) Faire en sorte que personne ne parle des Tibétains pour qu’on les oublie. Cette solution marche bien pour la rébellion Naxalite en Inde, mais elle est impossible pour le Tibet en raison de l’important financement de la propagande pro-tibétaine par la CIA au travers du NED, par le Congrès, par Richard Gere, ou Georges Soros. Ce financement a pour but, selon des documents déclassifiés de la CIA : « de maintenir en vie le concept politique d’un Tibet autonome à l’intérieur du Tibet, et au sein des nations étrangères » , c’est à dire, de diffuser des informations nationalistes aux tibétains par des radios et TV à l’intérieur du Tibet, et de créer des « maisons du Tibet » pour faire des opérations de lobbying auprès des parlementaires dans les différentes nations étrangères. Cela inclut bien sur encore aujourd’hui, le financement des activités du dalai lama. Le but est final est de déstabiliser la Chine communiste.

5) Favoriser le développement social et économique du Tibet en favorisant particulièrement l’éducation et le brassage des populations afin d’éviter que la pauvreté et l’isolement ne transforme la région en ghetto social et ethnique, sans profiter de la croissance chinoise. Solution adoptée par la Chine, mais qui rencontre des difficultés en raison d’une forte propagande attisant des rancoeurs entre tibétains et autres ethnies à l’intérieur du Tibet, et une forte réprobation internationale.


La dernière solution est celle du gagnant-gagnant dont tu parlais, le bouddhisme tibétain pouvant se diffuser dans la culture han qui ne pourra subsister longtemps dans le pur productivisme/consumérisme, à condition que le folklore et la culture tibétaine soit respectés. Mais cela suppose aussi qu'on arrête d'attiser les haines nationalistes en en appelant au Tibet libre, ce qui est clairement un message sécessionniste.

Que la Chine demeure un régime dictatorial et éminemment critiquable, c'est certain. Mais alors il faut en appeler à une Chine libre et je dirai d'une façon générale à un monde libéré des passions mortifères qui le gouvernent. Dans l'état actuel des choses, qu'on ne peut de fait changer à coup de vœux pieux ou de prières en faveur de l'Océan de sagesse, qu'est-ce qu'il peut y avoir d'autre comme solution paisible pour toute la population tibétaine qu'une renonciation claire à la cause d'une sécession du Tibet et de la Chine ou d'une autonomie tellement significative (acceptation par exemple du principe de l'art. 36 de la charte du GTE) qu'elle reviendrait à une indépendance ?

Maintenant, pour ce qui est de Mélenchon, j'ai pu dire que ses propos sur les moines n'étaient pas fins. Pour autant, pour avoir fréquenté pendant quelques mois un groupe bouddhiste tibétain quand j'avais dans les 20 ans et que je m'intéressais à la méditation, avec son Rinpoché exilé qui venait visiter cette communauté une fois tous les deux ans dans sa grosse limousine noire, je pense que le bouddhisme tibétain populaire (je ne compte pas le dzögchen) est effectivement emprunt de beaucoup de superstition et d'obscurantisme. Et j'entends exactement par superstition ce que Spinoza en dit dans la préface du TTP.

Mais qu'importe, les gens croient bien ce qu'ils veulent et tant qu'une croyance ne porte pas atteinte à la paix civile, elle doit être respectée et devrait donc l'être davantage par Mélenchon. Mais il est particulièrement injuste de dire que Mélenchon aurait des amitiés pour les dictatures : il a toujours clairement pris position contre toute forme de répression ou d'oppression des idéologies et croyances quelles qu'elles soient tant qu'elles ne sont pas elles-mêmes violentes. Son amitié pour le peuple chinois dans son ensemble et son rejet à l'égard de la cause d'un Tibet théocratique ne peut nullement servir à justifier qu'il soutiendrait le régime politique de la Chine. Sur l'Iran, les affabulations de Onfray sont du pur délire d'interprétation comme je l'ai déjà montré. Sur le Venezuela, il faut tout ignorer de la réalité de ce pays pour y voir une dictature. Mais cela n'a pas empêché Mélenchon de dire à son ministre des affaires étrangères que le soutien au régime de l'Iran ne pouvait être accepté par la gauche française ou européenne, ne serait-ce qu'en raison de son caractère théocratique.

Enfin, tu n'as rien trouvé à répondre sur le fait que Mélenchon n'était que le candidat du Front de gauche et qu'à ce titre, ses positions personnelles ne concernent pas le programme qu'il serait appelé à appliquer, comme président par interim en attendant la sixième république et encore moins comme premier ministre en cas de victoire aux législatives.

Sur le Traité de Lisbonne, il s'agit évidemment des frontières extérieures et pas intérieures. Il est clair que la remise en cause du Traité de Lisbonne sur ce point du libre échangisme, pour prendre en compte les conditions sociales et écologiques de ces échanges, n'est pas pour plaire à la Chine, ce qu'en revanche les votes PS, EELV, Modem et UMP ne remettent pas en cause.

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bardamu
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Messagepar bardamu » 22 avr. 2012, 20:11

Henrique a écrit :La dernière solution est celle du gagnant-gagnant dont tu parlais, le bouddhisme tibétain pouvant se diffuser dans la culture han qui ne pourra subsister longtemps dans le pur productivisme/consumérisme, à condition que le folklore et la culture tibétaine soit respectés. Mais cela suppose aussi qu'on arrête d'attiser les haines nationalistes en en appelant au Tibet libre, ce qui est clairement un message sécessionniste.


La meilleure solution est peut-être de laisser les tibétains en décider par eux-mêmes, de faire un référendum d'auto-détermination, de voir ce que ça donne, et de laisser les tibétains gérer leurs affaires par des accords consentis (accords de défense, de développement économique etc.) si ils entendent se gouverner eux-mêmes.
En tout cas, à moins de nier qu'il y ait des tibétains distincts des Han et ayant un droit particulier sur cette région qu'on appelle "Tibet", la détermination du gagnant-gagnant me semble dépendre de ce qu'un des partis juge être son gain.
Parce que, à la limite, la France aurait pu dire la même chose pour l'Algérie : le gagnant-gagnant est dans la colonisation, on ne va pas s'amputer de la moitié du territoire et on respecte le folklore et la culture algériennes. Après tout, pourquoi pas l'Algérie française illuminée par les Lumières de la République...
Je ne crois pas que tout ce genre de chose se détermine de manière abstraite, ça touche aux affects, aux sentiments d'appartenance à une communauté, et quand une population se sent étrangère au pouvoir qui la dirige, ça ne peut pas être une liberté. Au demeurant, cela me semble un peu la même chose quand Mélenchon exprime la distance du "peuple" à la technocratie européenne voire à l'"oligarchie" qui dirige la France (les guillemets sont pour des expressions dont le contenu reste flou pour moi).

Edit :
A la réflexion, le problème me semble surtout que quand on dit "chinois" on parle de la dictature chinoise. Si "Chine" signifiait fédération de peuples librement associées, si c'était la République Fédérale de Chine, ça serait autre chose. A la limite, c'est tous les peuples de Chine, y compris les Han qu'on pourrait avoir envie de libérer des "Chinois", c'est-à-dire de cette dictature.


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