Justice et prudence sur la question du Tibet

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Messagepar sescho » 23 avr. 2012, 00:06

Henrique a écrit :J'hésite à poursuivre la discussion avec toi Serge tant il semble sur cette question que tu es pris de haine contre les chinois et par conséquent contre ceux qui ne partagent pas cette haine avec toi, d'où des phrases comme "Mais ces ... ne veulent rien entendre à rien et continuent avec leur propagande pour débiles mentaux et leur répression sauvage." sans parler de tous ces chinois qui seraient dans "les tréfonds noir des forces noires".

Je ne vais pas te rappeler, lorsque tu parle de "colère" et de "haine" à mon sujet, ce que tu disais à un autre intervenant lorsqu'il te disait quelque chose comme "ne vous énervez pas..." sans raison valable.

Il est étonnant - mais en fait je l'ai observé à plusieurs reprises dans le passé - comment les sujets politiques généraux (je parle de la France) ont tendance à faire perdre une grosse partie du discernement habituel.

Je fais attention - mais j'ai pu par facilité d'expression l'omettre quelquefois - à bien préciser que je parle uniquement des dirigeants chinois actuels, et pas du peuple chinois. Oui, je suis leurs agissements au sujet des tibétains depuis pas mal d'années, et j'affirme que ce sont des malfaisants structurels, sans sens moral, tout leur étant bon (répression, menaces, manipulation, black out, désinformation, mensonges massifs,...) pour continuer sans rien concéder leur politique oppressive et impérialiste.

Les exemples abondent. Je ne reviens pas sur l’oppression, les destructions, la torture, l'assassinat, etc., qui sont courants, mais en voilà un entre bien d'autres : ces ... ont à plusieurs reprises depuis des années prétendu bien vouloir ouvrir des négociations avec les représentants du Dalaï lama / GTE. Voilà comment ils procèdent : avant la première réunion, ils lambinent longtemps, puis deux ou trois autres réunions suivent disons, à un semestre d'intervalle, et ils laissent vaguement penser qu'ils vont peut-être lâcher quelque chose de significatif. Mais à la suivante, subitement, ils posent des préalables inacceptables comme d'exiger des tibétains qu'ils affirment que le Tibet a toujours fait partie de la Chine. Comme c'est totalement faux, les tibétains refusent, évidemment... (Et s'ils le faisaient dans un moment de folie, il en serait définitivement fini de leur cause, bien sûr.) En fait, les ... prennent des poses à fin dilatoire en attendant la mort du Dalaï lama, outre de faire entrer encore quelques millions de Han dans le pays (ligne Pékin-Lhassa en renfort) jusqu'à dissoudre aussi par la masse les tibétains dans leur propre pays, comme ils l'ont déjà fait en Mongolie intérieure.

Henrique a écrit :La question est d'autant plus facilement source de passions qu'on parle d'une situation lointaine pour nous, où il est facile d'imaginer beaucoup de choses, dans un sens positif ou négatif, plutôt que de juger sur pièces.

Je pense juger sur pièces pour ce qui me concerne (avec toutes les précautions d'usage, mais quand-même.) Quand on s'intéresse vraiment au sujet, il y a quand-même beaucoup d'informations qui sortent malgré le black-out - dont des photos et des films -, des reportages clandestins sur le vif, des témoignages, des livres, etc. il y a aussi des historiens et des juristes qui travaillent, il y a une Histoire qui a sa propre cohérence, les comportements ont leur cohérence globale aussi, il y a des actes en conformité avec les dires et d'autres qui ne le sont pas du tout, il y a des mensonges évidents, etc.

Sinon, je ne vois pas que notre amitié soit menacée là-dessus. Tu ne connais manifestement pas bien le sujet, et tu suis Mélenchon là-dessus. Le problème c'est que dans le meilleur des cas Mélenchon ne connaît pas du tout le sujet non plus. Je suis passé sur le site du FdG, où on trouve des vidéos qui sont sensées donner la juste position de Mélenchon. Concernant le Tibet, malheureusement, c'est encore du pur n'importe quoi : à nouveau, Mélenchon répète la propagande chinoise, et c'est tout. Je le répète (c'est écrit noir sur blanc, parfaitement vérifiable) : le Dalaï lama dit depuis des décennies qu'il ne demande pas l'indépendance mais une autonomie significative respectant la culture tibétaine, qu'il se retirera de tout pouvoir temporel, et est même prêt à s'installer à Pékin. Et Mélenchon de parler de quoi (excusant en outre ainsi une agression militaire coloniale à la base ; et je n'ai pas vérifié, mais cette fois cela semble bien très récent, donc avec le Dalaï lama déjà retiré, même sans autonomie, du pouvoir temporel...) ? D'indépendance demandée par le Dalaï lama, de gouvernement théocratique du Dalaï lama, de perte d'un quart du territoire de la Chine (qui ne lui a jamais appartenu, mais même cela n'est pas en question...) C'est une honte !

Voir par exemple : Le Dalai lama citoyen d'honneur de la Ville de Paris

Par ailleurs, je n'ai pas retrouvé sur le Net les principales déclarations de Hu Jia (autre citoyen d'honneur de la Ville de Paris), mais elles valent le détour... (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hu_Jia avec ses références.)

Sinon, oui, les tibétains ne sont pas tous morts ou emprisonnés, ou encore complètement acculturés (ce que cherchent à obtenir les ..., outre les mines, etc.) Tu prends ce qui te convient dans ce qui est dit ; personnellement, j'essaye de tout prendre. Oui, si on se conforme au formatage prévu et qu'on ne fait surtout pas de politique (une bonne chose selon toi ?), qu'on laisse bien aux chinois leur prétendue supériorité, qu'on apprend en chinois à penser comme eux, je pense que cela doit passer, même avec les drapeaux à prières, etc. comme dans n'importe quelle colonie britannique dans le passé, la dictature et la corruption structurelles en plus.

Il y a quelque chose que tu sembles ignorer, c'est l'importance que revêt la culture (d'où l'acculturation tant recherchée par les ...). Et il y a bien pour le coup un choc de cultures. Entre les tibétains (en moyenne) et les ... c'est le jour et la nuit et, même en ayant de conscience du poids que peut avoir la superstition, pour moi il n'y a pas photo en matière d'éthique universelle. Et en plus ils sont chez eux... en situation d'assujettis, durement. Les tibétains ne lâcheront pas - sauf sans doute à l'usure, et c'est très exactement ce que cherchent les ... - leur culture pour celle des ... Et je les comprends au plus profond de ma puissance intérieure accessible.

Je te repose la question (parce que ce que tu dis n'est pas un discours nouveau ; il a été utilisé par tous les colonialistes) : es-tu pour la décolonisation ou non ? Et que proposes-tu en conséquence ?

Il y aussi une autre question en suspens : en Tunisie et en Lybie, où des élections démocratiques ont placé des partis islamistes au pouvoir (et là il y a bien un Dieu et une religion révélée, ce qui n'est pas le cas pour les bouddhistes), c'est quoi ? Un déni de démocratie, une chienlit qu'il faut combattre selon Mélenchon ?

(En plus le problème NE SE POSE PAS dans la question actuelle, réelle, du Tibet.)

Un autre élément est que les tibétains vénèrent le Dalaï lama, et ils veulent absolument le revoir sur le sol du Tibet. Dans le court espace de progrès, avec Hu Yaobang, Zhao Ziyang, Bao Tong, ... qui a accompagné la Perestroïka de Gorbatchev, avant que la chute de ce dernier ne fasse reculer et régresser le vieux Deng - qui tenait toujours les rênes depuis sa "retraite" -, des proches du Dalaï lama ont pu entrer au Tibet... Des foules considérables, après tant de temps pourtant, se sont massées sur leur passage... ce qui a eu le don d'inquiéter franchement les ...

Les immolations sont une marque de désespoir devant l'intransigeance des ... et l'inertie du Monde.

Et non, une auto-immolation, même si cela est aussi un acte violent, n'est pas assimilable à un assassinat collectif suicide, destiné avant tout à faire souffrir les autres.

Je passe sur LeTorchon.net...

Maintenant reprenons sur le plan de la réalité des choses :

- Le Tibet est une colonie, suite à agression militaire récente (alors même que la décolonisation était en cours en Occident). Ce territoire n'appartient pas historiquement aux chinois (c'est parfaitement clair et établi), donc sa perte ne l'amputerait de rien.

Mais.., bien que les tibétains en aient le droit le plus strict selon le Droit International, on concède de passer là-dessus. Gros pas en avant d'un côté.

- Le Dalaï lama a affirmé devant tous les médias du Monde qu'il ne demandait pas l'indépendance. Donc pas de "séparatisme", d' "amputation", etc. etc. qui sont de pure propagande grossière. Aucun humain ayant encore quelques neurones valides ne peut en outre penser que la puissance matérielle et physique des tibétains devant celle des chinois puisse changer cela ensuite.

- Le Dalaï lama a affirmé devant ces mêmes médias qu'il se retirerait totalement du pouvoir temporel. Donc pas de "théocratie", etc., etc.

Il a dit aussi que peuples chinois et tibétains feraient certainement gagnant-gagnant, qu'il s'établirait à Pékin si les ... (en voie de rédemption, supposément, donc) l'exigeaient, etc., etc. (il faut étudier pour savoir, au-delà des premières imaginations.)

Donc je pose la question :

Comment se fait-il que rien n'avance du tout du côté des dictateurs chinois ?


Question subsidiaire : pourquoi Mélenchon raconte-t-il n'importe quoi ?
Modifié en dernier par sescho le 23 avr. 2012, 11:54, modifié 7 fois.
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Messagepar sescho » 23 avr. 2012, 00:36

A bardamu :

Tout ce que tu dis est de pur bon sens selon moi, et c'est ce à quoi aboutit le Droit international après qu'ait été examinée juridiquement la totalité des pièces (Conférence des Juristes Internationaux de 1993 ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_du_Tibet ; j'indique un lien sur la synthèse plus haut.)

Maintenant je vais répondre à la place de la dictature chinoise (sur une proposition de référendum d'autodétermination des tibétains - les vrais -, donc ; dont en passant le résultat fait à mon avis très peu de doute) :

"La RPC est extrêmement irritée de cette ingérence inqualifiable dans ses affaires intérieures."

En prime :

"La RPC exige le retrait pur et simple de cette proposition, qu'elle rejette évidemment avec la plus grande vigueur.

La RPC demande des excuses, à l'encontre de quoi les relations et échanges commerciaux avec elle pourraient gravement en pâtir."

Ambassadeur de la RPC en France, Paris.
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Messagepar sescho » 23 avr. 2012, 01:13

J'avais confondu Hu Jia avec Yu Jie... (des héros tous les deux) :

http://gauthier.blogs.nouvelobs.com/tag/dala%C3%AF-lama

Yu Jie, dissident kamikaze

Il défend le dalaï-lama et assassine Mao. Malgré la répression, ce polémiste déboulonne toutes les icônes de la Chine rouge.

Il y a deux mois, alors que Yu Jie terminait la rédaction de son dernier ouvrage « Wen Jiabao, le roi de la comédie », il était convoqué au poste de police. « Wen Jiabao est un dirigeant national. Si vous publiez ce livre, vous pourriez vous attirer une accusation criminelle grave, lui a déclaré le policier. Vous avez une femme et un enfant. Alors un conseil : ne choisissez pas le camp des ennemis du Parti ». L'avertissement a de quoi faire réfléchir, dans un pays qui n'hésite pas à sévir lourdement contre les intellectuels réfractaires. En décembre dernier, le dissident Liu Xiaobo - un proche de Yu Jie - a été condamné à 11 années d'emprisonnement. Son crime : avoir fait circuler un projet de réforme constitutionnelle.

Mais depuis qu'il s'est converti au protestantisme, Yu Jie, 37 ans, a décidé de ne jamais se laisser intimider : « Vous aussi, vous avez une femme et un enfant, répond-il du tac au tac. Un jour prochain, quand vous serez traduit en justice, vos méfaits leur inspireront de la honte. »

Image

Il ne faut pas se laisser tromper par son allure frêle, sa voix douce et le soupçon de bégaiement qui ralentit son débit. C'est un polémiste gonflé, doublé d'une plume assassine. Dans son dernier ouvrage, il démystifie l'image du premier ministre, le très populaire « Papy Wen Jiabao ». Toujours présent sur les lieux des catastrophes, toujours compatissant, le « dirigeant proche du peuple » mange à la table des paysans et n'hésite pas à serrer la main de malades du Sida. « C'est l'escroquerie la plus réussie à date récente, dénonce Yu Jie, car elle parvient à faire croire aux Chinois que ce système est réformable ».

Or, où sont les punitions promises par Wen au lendemain du séisme qui a tué en 2008 des milliers d'écoliers sichuanais, victimes de constructions défectueuses ? Pas un maire n'a été destitué, pas un coupable jugé. Au contraire, c'est Tan Zuoren, le blogueur qui enquêtait sur le scandale, qui se retrouve aujourd'hui sous les verrous. « En fait, Wen remplit le même rôle auprès de Hu Jintao que jadis Zhou Enlai avec Mao. Les gens continuent d'adorer Zhou. Mais sans son appui actif, Mao aurait-il pu accomplir autant de méfaits ? Les Chinois veulent encore croire au mythe du « mandarin intègre »... ».

Au fil d'une douzaine de livres remarquables - dont le premier, « Feu et glace », s'est vendu à deux millions d'exemplaires avant d'être interdit - ainsi que de très nombreux articles publiés à Hong Kong ou à Taïwan (encore protégés de la censure chinoise), Yu Jie a déboulonné toutes les vaches sacrées de la Chine rouge. Sur Mao : « La présence au cœur de la capitale du cadavre de ce tyran est une honte. Je suggère de renvoyer sa momie embaumée dans son village natal ». Sur le Japon : « Nous hurlons à chaque fois qu'un leader se rend au sanctuaire de Yasukuni, où des criminels de guerre sont enterrés. Mais à lui tout seul, Mao a tué plus de ses compatriotes que tous les envahisseurs japonais réunis ». Sur la naissance de la Chine populaire : « Le 'récit fondateur' de la Chine se résume en réalité à la victoire d'un gang de malfrats plus violents (le parti communiste) sur un gang de malfrats moins violents (le Kuomintang) ». Sur le dalaï-lama, considéré comme un ennemi public : « En tant que Chinois, je rêverais d'avoir un chef spirituel comme lui »...

Qu'un critique de cette trempe - de plus dénué d'attaches familiales "influentes" capables de le protéger - soit encore en liberté s'apparente au miracle. Yu Jie doit sans doute sa sauvegarde à sa notoriété d'intellectuel chrétien engagé. Quand aux menaces dont il a publié un compte-rendu détaillé, elles ont eu un effet immédiat : doper les ventes de son livre à Hong Kong.
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Messagepar Henrique » 23 avr. 2012, 02:19

Bardamu a écrit :La meilleure solution est peut-être de laisser les tibétains en décider par eux-mêmes, de faire un référendum d'auto-détermination, de voir ce que ça donne, et de laisser les tibétains gérer leurs affaires par des accords consentis (accords de défense, de développement économique etc.) si ils entendent se gouverner eux-mêmes.


J'avais bien précisé que je parlais de l'état actuel des choses. Dans un monde où il n'y aurait pas de puissances en lutte les unes contre les autres pour l'hégémonie, où il n'y aurait que des États fédérés à un gouvernement mondial disposant d'un pouvoir de faire respecter les droits de l'homme, chaque population pourrait décider de ses relations avec les États constitués. Là nous parlons d'une situation concrète où manifestement deux populations en rapport extrêmement disproportionné, ne serait-ce que démographiquement, sont en conflit sur une question territoriale.

Dictature ou pas, aucun pays au monde, dans l'état actuel que nous connaissons des relations internationales, ne laisserait partir un tel territoire (2,5 millions de km2 pour le Tibet historique) avec la quasi-certitude qu'il serait annexé, avec toutes ses richesses, par un autre Etat proche. Donc c'est bien l'option d'un référendum d'autodétermination qui est purement abstraite en l'occurrence. Imagine-t-on que si demain la Bretagne veut obtenir une autonomie significative vis-à-vis de la France, pour que la richesse qui y est produite revienne aux Bretons seuls et pas à ces fainéants de creusois ou de corses (politique de péréquation sur le territoire français) comme le clament les indépendantistes bretons, la France dise "bon d'accord" comme ça ?

D'autre part, si on parle du Tibet historique revendiqué par les séparatistes tibétains (qui quelles que soient les positions affichées, sincère ou pas, du dalaï-lama, doivent encore exister naturellement, même s'ils sont minoritaires ; d'ailleurs toi même justifie leur existence), il y avait d'après wikipédia, (géographie du Tibet), en 2000 10,5 millions d'habitants (pour un milliard de chinois) dont 49,8% de tibétains et 50,2% de Hans et d'autres ethnies. En comptant avec le fait que la situation a très probablement évolué depuis dans le sens d'un plus grand nombre de non-tibétains de souche, le résultat d'un tel référendum serait plié d'avance, sachant qu'il y a aussi de nombreux tibétains, peu portés sur la religiosité vajrayana, qui trouvent leur compte dans la situation actuelle, comme le rapporte M. Vivas. Aussi si le gouvernement chinois l'organisait, le résultat serait nécessairement contesté par les séparatistes ou revendicateurs d'autonomie significative (dans un câble de wikileaks, on apprend que pour le dalaï-lama, une autonomie significative, ce serait la situation comparable à celle du Royaume uni par rapport à l'Europe, autant parler d'indépendance, franchement, quoique pas à l'égard des USA).

Ou alors, il ne faudrait faire voter que les tibétains de souche, imagine en Bretagne ou encore en Alsace et en Lorraine, ce que cela donnerait s'il fallait ainsi décider qui a droit de se prononcer sur l'avenir de son lieu d'habitation et de vie... Et ceux qui se sont mariés entre hans et tibétains, et leurs enfants, ils auraient le droit de voter ?

La situation actuelle, c'est que Pékin ne lâchera jamais le Tibet autrement que sous la contrainte d'une puissance supérieure à la sienne, je te renvoie au TP pour en comprendre la nécessité mais je doute que tu en doutes. La question qui se pose alors du point de vue de la communauté internationale, c'est est-ce qu'on concentre les critiques sur les traitements infligés à ceux que Pékin imagine comme ses ennemis et seulement sur cette question ou bien est-ce qu'on donne raison au discours sécessionniste comme tu le fais en en appelant à un référendum d'auto-détermination pour que les tibétains "se gouvernent eux-mêmes" ?

Je dis que la deuxième option est une "solution" qui consiste justement à nier les termes concrets du problème en présence qui se pose non pas du point de vue d'un Etat cosmopolite comme celui dont parle Kant mais du point de vue la Chine telle qu'elle est, et qu'en conséquence, cette option revient surtout à jeter de l'huile sur le feu avec les meilleures intentions du monde. Et il se trouve, que cette situation conflictuelle, aggravée par ce genre de belles déclarations d'intentions, arrange bien certains Etats occidentaux qui y voient une façon d'affaiblir le grand dragon plutôt que l'intérêt des peuples sur place, selon la thèse développée et largement documentée sur le site Tibetdoc.

Je crains qu'il ne reste donc que la solution que j'avais indiqué précédemment : l'acceptation du brassage des populations, qui n'est pas nécessairement synonyme d'acculturation si au lieu d'encourager le nationalisme tibétain, la communauté internationale concentre ses critiques sur les traitements inhumains infligés à ceux qui croient en un Tibet non chinois. Vivas parle ainsi de ces hans qui fréquentent les temples vajrayana, ce qui n'a rien d'incroyable quand on considère par exemple comment les juifs de la diaspora ont pu importer des éléments des cultures des peuples qu'ils côtoyaient dans leur propre mentalité et inversement comment des peuples entiers ont pu intégrer des éléments de la culture juive. Et cela n'empêche pas les juifs de garder leur culture.

En tout cas, à moins de nier qu'il y ait des tibétains distincts des Han et ayant un droit particulier sur cette région qu'on appelle "Tibet", la détermination du gagnant-gagnant me semble dépendre de ce qu'un des partis juge être son gain.
Parce que, à la limite, la France aurait pu dire la même chose pour l'Algérie : le gagnant-gagnant est dans la colonisation, on ne va pas s'amputer de la moitié du territoire et on respecte le folklore et la culture algériennes. Après tout, pourquoi pas l'Algérie française illuminée par les Lumières de la République...


C'était la thèse de Camus qui militait pour que soit accordé aux algériens les mêmes droits qu'aux citoyens français. Peut-être que s'il avait été écouté, il n'y aurait pas eu besoin de décoloniser comme finalement cela a fini par se faire bon an mal dans les Dom-Tom.

Je ne crois pas que tout ce genre de chose se détermine de manière abstraite, ça touche aux affects, aux sentiments d'appartenance à une communauté, et quand une population se sent étrangère au pouvoir qui la dirige, ça ne peut pas être une liberté. Au demeurant, cela me semble un peu la même chose quand Mélenchon exprime la distance du "peuple" à la technocratie européenne voire à l'"oligarchie" qui dirige la France (les guillemets sont pour des expressions dont le contenu reste flou pour moi).


Mais bien sûr, il y a des affects ici, mais du côté des tibétains comme des hans. Et il ne suffit pas d'en appeler à des mesures de politique relativement abstraites comme un référendum pour que ces affects s'harmonisent.

Quant à l'oligarchie, c'est le pouvoir des grandes fortunes mondiales qui s'exerce directement sur les populations, surtout sur la question économique. Ce ne sont pas les petites bourgeoisies locales qui sont soumises à la même domination, même si elles en pâtissent moins que le reste de la population. Mais pour te faire une idée moins floue d'une question sommes toutes décisive (pour certains comme moi, la réalité économique qui occupe en fait la majeure partie de notre existence active, le travail mais aussi les conséquences sociales et écologiques qui en découlent, ne relève pas de la démocratie mais de l'oligarchie et elle s'exerce non seulement en Europe mais aussi dans le reste du monde, notamment en Chine, sans se poser de question humanitaire), tu trouveras facilement des ouvrages ou des sites qui précisent les choses. Je te conseille notamment le livre Le président des riches des sociologues Pinçon-Charlot pour une documentation précise de la question.

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Messagepar bardamu » 23 avr. 2012, 04:57

Henrique a écrit :(...)
Dictature ou pas, aucun pays au monde, dans l'état actuel que nous connaissons des relations internationales, ne laisserait partir un tel territoire (2,5 millions de km2 pour le Tibet historique) avec la quasi-certitude qu'il serait annexé, avec toutes ses richesses, par un autre Etat proche. Donc c'est bien l'option d'un référendum d'autodétermination qui est purement abstraite en l'occurrence. Imagine-t-on que si demain la Bretagne veut obtenir une autonomie significative vis-à-vis de la France, pour que la richesse qui y est produite revienne aux Bretons seuls et pas à ces fainéants de creusois ou de corses (politique de péréquation sur le territoire français) comme le clament les indépendantistes bretons, la France dise "bon d'accord" comme ça ?

Comparons ce qui est comparable.
Je ne connais pas précisément l'histoire du Tibet, mais il y a 50 ans, on avait un territoire avec des institutions, un pouvoir temporel et spirituel établi. Un pouvoir extérieur est arrivé avec son armée, a détruit ces institutions et mis les siennes. Si on parle de la Bretagne, alors on est plus proche de l'époque des luttes entre ducs de Bretagne et pouvoir français qu'avec notre époque.
On peut se soumettre à la real politik, dire que la Chine est la plus forte et tant pis pour les tibétains, mais personnellement, je me vois mal remettre en question leurs revendications identitaires.
Henrique a écrit :D'autre part, si on parle du Tibet historique revendiqué par les séparatistes tibétains (qui quelles que soient les positions affichées, sincère ou pas, du dalaï-lama, doivent encore exister naturellement, même s'ils sont minoritaires ; d'ailleurs toi même justifie leur existence), il y avait d'après wikipédia, (géographie du Tibet), en 2000 10,5 millions d'habitants (pour un milliard de chinois) dont 49,8% de tibétains et 50,2% de Hans et d'autres ethnies.

Je parle de principes, ces mêmes principes que Spinoza indique dans le TP sur ce qu'est un peuple libre. Certes, les Han installés depuis 50 ans peuvent se dire chez eux comme des colons israéliens peuvent se dire chez eux en Palestine. On peut avoir la mémoire courte mais on fait vite la différence entre les "vrais" tibétains et les autres : les vrais tibétains sont ceux qui se font taper dessus lorsqu'ils disent qu'ils le sont.

Alors oui, Spinoza considère que les relations entre Etats sont celles de la "l'état de nature", c'est-à-dire du plus fort. Mais si on veut passer à un ordre international en accord avec l'humanitas, si on veut faire de l'humanité une seule "Cité" régie par la nature humaine, il va bien falloir en défendre l'idée malgré les relations de pouvoir actuelles.

Cela me semble aussi valable au niveau économique. L'"oligarchie", c'est des princes du Qatar achetant le PSG, Apple faisant construire ses appareils en Chine et Total, fleuron de l'industrie française, remplissant nos réservoirs. La dérégulation économique mondiale est l'état de nature dominé par les multinationales mais comme ces richesses matérielles ne peuvent être crées que par des ressources dispersées de par le monde, il va être bien compliqué d'organiser leur production dans le cadre des frontières étatiques. Il faudra donc passer par un ordre international, idée mal partie si d'un côté on la défend pour l'économie et que de l'autre on la nie pour la politique. Pourquoi le droit du plus fort ne s'appliquerait-il pas aussi aux multinationales ? Parce que ça touche les français alors qu'on se moque bien de ce qui peut arriver aux tibétains ? Faudra-t-il ne concevoir la politique que comme Spinoza ou Machiavel, une politique nationale qui ne se soucie que de ses citoyens et s'autorise tous les moyens envers les autres ?

Au passage, puisque les jeux sont faits pour la présidentielle, je me permettrais une critique d'un point du programme du FdG : au lieu que ce soit l'Etat français qui récupère les bénéfices de Total, je préfèrerais que ceux-ci aillent aux pays pauvres d'où vient son pétrole. Quand on sait ce qu'il se passe dans le delta du Niger et que 10% de ce qu'on met dans nos voitures vient de là, on peut se demander dans quelle mesure tout consommateur français n'est pas un "oppresseur par omission", préférant ne pas y penser pour conserver son niveau de vie.
Henrique a écrit :Je crains qu'il ne reste donc que la solution que j'avais indiqué précédemment : l'acceptation du brassage des populations, qui n'est pas nécessairement synonyme d'acculturation si au lieu d'encourager le nationalisme tibétain, la communauté internationale concentre ses critiques sur les traitements inhumains infligés à ceux qui croient en un Tibet non chinois. Vivas parle ainsi de ces hans qui fréquentent les temples vajrayana.

Je crois que la communauté internationale concentre surtout ses efforts sur le respect des tibétains et, tant qu'à faire, le respect de l'environnement du Tibet (les chinois ne font pas dans la dentelle en matière d'exploitation) comme elle a pu se mobiliser sur le traitement des ouvriers de Foxconn.
Comme je disais plus haut (cf le rajout que tu as peut-être raté à la fin de mon post précédent) : le problème n'est pas qu'il s'agisse de la Chine, le problème est qu'il s'agit d'un régime chinois tyrannique. La France est critiquable quand elle opprime en Algérie, les USA sont critiquables quand ils oppriment ici ou là (on ne sait plus trop avec eux), la Chine est critiquable quand elle opprime au Tibet. Je ne crois pas que les tibétains aient moins de motif que nous de se dire en résistance quand on voit leur histoire des 50 dernières années. J'aurais même tendance à penser que notre "résistance" est assez confortable par rapport à eux.
Je ne sais pas si tu penses que le régime chinois apportera des solutions aux problèmes mondiaux ou même à nos problèmes, si on peut en espérer plus que des "puissances occidentales" ou du Grand Satan américain, mais pour ma part, je doute que le salut vienne de là.

C'est d'ailleurs un autre point qui me dérange dans le style du FdG : l'idée que nous puissions objectivement être du côté d'un Chavez ou de la Chine, comme si nous n'étions pas les exploiteurs du monde, comme si notre niveau de vie et notre histoire n'étaient pas une des causes de l'état du Vénézuela ou de la Chine. Si Mélenchon se trouve en accord avec Chavez, alors il ne verra pas de problème à ce que Total soit nationalisé par morceau dans les pays pauvres (idem pour Areva au Niger et autres). Pour ma part, je ne suis pas contre mais je doute que ce soit une proposition qui passe facilement dans l'électorat français qui s'inquiète du prix à la pompe et vote si nombreux pour Le Pen. Il faut peut-être être traitre à la Patrie si on veut rééquilibrer les rapports de force au niveau mondial.

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Messagepar Miam » 24 avr. 2012, 21:37

Salut à tous ! Ca fait un bail !
Intéressant débat !
Je suis heureux de remarquer qu' Henrique soutien le FdG.
En Belgique, on vient de créer le Mouvement de Gauche, soutenu par Mélenchon. Et j'ai l'honneur de participer à cette constitution (pour employer un terme spinozien).
Le résultat de Mme Le Pen nous atterre.
Mais je vous laisse débattre entre Français.

Ceci dit, à Athènes et jusqu'à l'époque moderne, les élections étaient considérées comme un système aristocratique ou oligarchique, tandis que la démocratie se réalisait plutôt par le roulement des personnes assumant les fonctions et le tirage au sort. Voyez chez Spinoza.
Mais ce n'est qu'une observation.

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Messagepar Henrique » 25 avr. 2012, 01:56

bardamu a écrit :Comparons ce qui est comparable.
Je ne connais pas précisément l'histoire du Tibet, mais il y a 50 ans, on avait un territoire avec des institutions, un pouvoir temporel et spirituel établi. Un pouvoir extérieur est arrivé avec son armée, a détruit ces institutions et mis les siennes. Si on parle de la Bretagne, alors on est plus proche de l'époque des luttes entre ducs de Bretagne et pouvoir français qu'avec notre époque.


Ce qui est comparable ici, et je pense que tu le sais très bien, c'est la question de la division d'un État déjà constitué. Aucun État, quelles que soient les circonstances historiques et les raisons particulières de conflits internes, n'accepte de se diviser autrement que sous la contrainte. Pékin est persuadée que le Tibet lui appartient, pour des raisons historiques centenaires que certains sinologues et tibétologues contestent et que d'autres confirment. Bien sûr, Pékin prend la version qui l'arrange et le DL prend celle qui l'arrange. Ce n'est pas avec la référence historique qu'on a jamais réussi à résoudre un conflit entre deux puissances, tant qu'il n'y a pas du moins, un État cosmopolite qui aurait la puissance de faire régner un droit commun dans les différentes régions du monde.

On peut se soumettre à la real politik, dire que la Chine est la plus forte et tant pis pour les tibétains, mais personnellement, je me vois mal remettre en question leurs revendications identitaires.


Il ne s'agit pas de se soumettre mais de comprendre. La position de Spinoza dans le TP est loin de se réduire à la caricature qu'on pourrait être tenté d'en faire :
1) Oui, seule la force fait droit, c'est-à-dire autorise à faire respecter une règle mais...
2) La force relève du nombre et de l'unité : un grand nombre peu uni et cohérent contre un nombre moins grand très uni ne l'emporte pas et comme le disaient à peu près les stoïciens, un seul peut vaincre un très grand nombre, non pas physiquement mais dans les esprits, si sa position est plus cohérente et unifiée que celle du grand nombre.
3) L'unité et le nombre dans une société sont conditionnés par le consentement (ce qui est moins que l'adhésion mais plus que la résignation).
4) Toute politique est vouée à l'échec si elle cherche à imposer par la force l'impossible aux esprits, d'aller contre leur nature ou même ce qu'ils estiment être leur nature, elle ne peut être cohérente et donc unir.

Il ne s'agit donc en aucun cas de mon point de vue de remettre en cause les aspirations identitaires des moines et de leurs fidèles. Mais une chose est la conservation d'une culture du point de vue de ceux qui l'ont reçue, autre chose est la revendication sécessionniste. Ce qui complique l'affaire ici est que la revendication sécessionniste est associée à un cadre religieux, puisqu'historiquement, ce sont d'abord des religieux de tradition théocratique qui revendiquent l'indépendance.

Je parle de principes, ces mêmes principes que Spinoza indique dans le TP sur ce qu'est un peuple libre. Certes, les Han installés depuis 50 ans peuvent se dire chez eux comme des colons israéliens peuvent se dire chez eux en Palestine. On peut avoir la mémoire courte mais on fait vite la différence entre les "vrais" tibétains et les autres : les vrais tibétains sont ceux qui se font taper dessus lorsqu'ils disent qu'ils le sont.


D'après ce que j'ai pu lire sur différents sites pro-tibétains, ce n'est pas le fait de se dire tibétain qui pose problème, les tibétains sont officiellement reconnus comme tels par le régime chinois, différents reportages montrent qu'il y a encore une pratique du bouddhisme vrajrayana au Tibet et autres aspects de la culture qui s'y rapporte, comme la France reconnaît que les corses ne sont pas des chti. Ce qui pose problème en Chine, c'est de revendiquer l'indépendance de fait pour le Tibet. Pékin pense, imagine que lorsque le DL dit qu'il ne demande qu'une autonomie plus importante que celle qui est déjà donnée, c'est en fait l'équivalent d'une revendication pour l'indépendance.

Je dis qu'ici, autant Pékin que les séparatistes tibétains s'y prennent mal pour permettre le retour à la paix dans cette région. D'une part, Pékin ne peut obtenir le consentement des tibétains conservateurs à son régime en employant la violence pour réprimer les idées de division de la Chine actuelle ; d'autre part, les tibétains conservateurs ne peuvent obtenir le consentement de Pékin à leur espoir d'un retour à un Tibet théocratique même démocratisé dont les lois sont "soumises à l'approbation de sa Sainteté le Dalaï-Lama", quasi-indépendant de la Chine, en cherchant à faire nombre hors de la Chine dans l'optique de la contraindre à abandonner le Tibet.

Alors oui, Spinoza considère que les relations entre États sont celles de la "l'état de nature", c'est-à-dire du plus fort. Mais si on veut passer à un ordre international en accord avec l'humanitas, si on veut faire de l'humanité une seule "Cité" régie par la nature humaine, il va bien falloir en défendre l'idée malgré les relations de pouvoir actuelles.


On ne peut obtenir le consentement à une telle idée qu'à condition que chacun y trouve un avantage plus grand que dans l'état de nature. Dans l'état actuel des relations internationales, avec des USA hégémoniques mais aussi une Inde et une Russie puissantes, la Chine ne peut percevoir son intérêt dans le militantisme séparatiste qu'on trouve en occident. Le seul résultat à mon avis de ce militantisme jusqu'à présent, c'est de tendre un peu plus les relations entre tibétains et hans, ce qui ne fait que renforcer les haines mutuelles sur place. Ce qui ne fait que reculer un peu plus l'optique du consentement universel à une véritable Cour de justice internationale.

Cela me semble aussi valable au niveau économique. L'"oligarchie", c'est des princes du Qatar achetant le PSG, Apple faisant construire ses appareils en Chine et Total, fleuron de l'industrie française, remplissant nos réservoirs. La dérégulation économique mondiale est l'état de nature dominé par les multinationales mais comme ces richesses matérielles ne peuvent être crées que par des ressources dispersées de par le monde, il va être bien compliqué d'organiser leur production dans le cadre des frontières étatiques. Il faudra donc passer par un ordre international, idée mal partie si d'un côté on la défend pour l'économie et que de l'autre on la nie pour la politique. Pourquoi le droit du plus fort ne s'appliquerait-il pas aussi aux multinationales ? Parce que ça touche les français alors qu'on se moque bien de ce qui peut arriver aux tibétains ? Faudra-t-il ne concevoir la politique que comme Spinoza ou Machiavel, une politique nationale qui ne se soucie que de ses citoyens et s'autorise tous les moyens envers les autres ?


Le droit civil n'est rien d'autre que le droit de nature appliqué aux groupes humains : les lois qui sont décidées sont celles auxquelles une assez grande majorité consent.
Je dis donc que pour l'économie comme pour la politique, ce n'est jamais que le droit du plus fort qui prévaut et donc qu'on aura une régulation humaniste et démocratique plutôt qu'oligarchique des échanges que quand les peuples seront assez unis et conscients de leur intérêt général comme de leur puissance effective pour être plus forts que l'oligarchie internationale, qui elle est déjà unie dans la conscience de ses intérêts et de sa puissance et ainsi plus forte que les peuples malgré sa faiblesse numérique. Ce sera alors la force de la loi internationale, décidée non pas sous la pression de lobbys au service d'entreprises multinationales, mais dans le cadre d'une décision démocratique.

Cela peut arriver plus vite qu'on ne l'imagine si on considère la façon dont la puissance financière tend à s'autodétruire dans sa fuite en avant pour le pouvoir universel, un peu à la façon dont Napoléon s'est autodétruit dans son appétit de conquête du monde. En attendant, il faut des États nationaux et autant que possible transnationaux qui résistent à cet ordre oligarchique du monde, comme l'Argentine, la Bolivie, l’Équateur... et qui soient en mesure, le jour où le capitalisme va connaître la crise de trop, de proposer la mise en place d'une OMC et d'un FMI qui ne soient plus au service de cette oligarchie mais contrôlés démocratiquement.

Ainsi, je n'oppose pas comme tu le fais idéal et réalité politique, en posant qu'il faudrait que l'un se conforme à l'autre au nom du bien, du beau et du juste, ce qui ne peut conduire qu'à s'affliger ou à railler la vie politique au lieu de la comprendre et d'y contribuer efficacement.

Au passage, puisque les jeux sont faits pour la présidentielle, je me permettrais une critique d'un point du programme du FdG : au lieu que ce soit l'Etat français qui récupère les bénéfices de Total, je préfèrerais que ceux-ci aillent aux pays pauvres d'où vient son pétrole. Quand on sait ce qu'il se passe dans le delta du Niger et que 10% de ce qu'on met dans nos voitures vient de là, on peut se demander dans quelle mesure tout consommateur français n'est pas un "oppresseur par omission", préférant ne pas y penser pour conserver son niveau de vie.


Malheureusement, on sait bien que si l’État français ne taxe pas beaucoup plus les bénéfices de Total, ce ne sont pas les États comme le Niger qui auront la puissance de le faire. Le projet du FdG, qui tient toujours pour les législatives (même si bien sûr en deux mois, on ne va pas annuler 30 ans de TINA dans les mentalités) est d'annuler la dette totalement injustifiée des pays émergents et même de les aider à prendre du pouvoir chez eux sur les grandes compagnies multinationales qui les exploitent sans rien ne revienne aux populations. Ce n'est pas possible si on ne prend pas un minimum de pouvoir chez nous sur des multinationales qui ne sont puissantes que du consentement des peuples à leur domination au mépris de l'intérêt général.


Je crois que la communauté internationale concentre surtout ses efforts sur le respect des tibétains et, tant qu'à faire, le respect de l'environnement du Tibet (les chinois ne font pas dans la dentelle en matière d'exploitation) comme elle a pu se mobiliser sur le traitement des ouvriers de Foxconn.


Non, la communauté internationale, USA en tête, tient un discours séparatiste en soutenant un "gouvernement tibétain en exil" qui par définition se présente comme une contestation de la légitimité d'un Tibet en Chine. Elle fait donc en sorte, consciemment ou inconsciemment, que les positions antagonistes au Tibet se tendent un peu plus, quelles que soient les conséquences humanitaires immédiates sur place. Si la communauté internationale se contentait de dénoncer le traitement inhumain des opposants au régime de la RPC, sans prendre parti pour le GTE, Pékin serait beaucoup plus faible pour justifier en interne les exactions contre les "agents au service de l'impérialisme occidental". Et l'occident pourrait leur jeter à la face en toute courtoisie que l'emploi de la violence pour éliminer les adversaires politiques est un signe de faiblesse, sans qu'ils puissent faire fond sur une apparente volonté de diviser leur territoire pour répondre.

Quant à la question écologique, un câble de wikileaks nous apprend que même les USA ne suivent pas le DL sur sa prétention selon laquelle Pékin détruirait sans vergogne ce qu'elle considère pourtant comme une partie de son territoire.

Comme je disais plus haut (cf le rajout que tu as peut-être raté à la fin de mon post précédent) : le problème n'est pas qu'il s'agisse de la Chine, le problème est qu'il s'agit d'un régime chinois tyrannique. La France est critiquable quand elle opprime en Algérie, les USA sont critiquables quand ils oppriment ici ou là (on ne sait plus trop avec eux), la Chine est critiquable quand elle opprime au Tibet. Je ne crois pas que les tibétains aient moins de motif que nous de se dire en résistance quand on voit leur histoire des 50 dernières années. J'aurais même tendance à penser que notre "résistance" est assez confortable par rapport à eux.


Tout le monde est en résistance, c'est le conatus. Si on se propose rationnellement l'humanisme pratique pour horizon, la question est de savoir contre quoi on résiste : contre l'exploitation, contre le refus de l'exploitation, contre la guerre, contre la paix, contre l'union du genre humain, contre la division etc.
Depuis le départ, j'essaye d'expliquer que l'oppression quelle qu'elle soit est critiquable mais qu'il faut savoir aussi prendre conscience de la mesure dans laquelle on pousse à cette oppression en encourageant le nationalisme et la division humaine qu'il implique toujours, d'autant plus quand il est au moins historiquement d'essence théocratique. Qu'une partie majoritaire d'un peuple veuille la théocratie, comme cela s'est fait en Iran avec le soutien à l'époque des USA (J. Carter pensait sincèrement à l'époque qu'avec un croyant comme Khomeny, il pourrait s'entendre plus facilement qu'avec un socialiste athée), je ne suis pas contre mais je ne vais pas le soutenir pour autant. Qu'un État opprime ses opposants politiques, je suis clairement contre, mais je distingue l'oppression en tant que telle et les motifs de l'oppression. Ce n'est pas parce que je m'opposerai par exemple à l'oppression des partisans du nationalisme en France que je soutiendrai pour autant le nationalisme.

Je ne sais pas si tu penses que le régime chinois apportera des solutions aux problèmes mondiaux ou même à nos problèmes, si on peut en espérer plus que des "puissances occidentales" ou du Grand Satan américain, mais pour ma part, je doute que le salut vienne de là.

Il faut vraiment que tu m'aies lu en diagonale pour imaginer que je pourrais penser que le salut vienne de la Chine. Le salut ne peut venir que des peuples, de la conscience d'un nombre assez grand d'individus de leur puissance à créer les conditions sociales de leur épanouissement, en se rendant compte que la sujétion à ceux qui prétendent faire notre bien vivre collectif sans qu'on ait un doigt à lever, ne peut rien donner de très satisfaisant.

C'est d'ailleurs un autre point qui me dérange dans le style du FdG : l'idée que nous puissions objectivement être du côté d'un Chavez ou de la Chine, comme si nous n'étions pas les exploiteurs du monde, comme si notre niveau de vie et notre histoire n'étaient pas une des causes de l'état du Vénézuela ou de la Chine. Si Mélenchon se trouve en accord avec Chavez, alors il ne verra pas de problème à ce que Total soit nationalisé par morceau dans les pays pauvres (idem pour Areva au Niger et autres). Pour ma part, je ne suis pas contre mais je doute que ce soit une proposition qui passe facilement dans l'électorat français qui s'inquiète du prix à la pompe et vote si nombreux pour Le Pen. Il faut peut-être être traitre à la Patrie si on veut rééquilibrer les rapports de force au niveau mondial.

Le vrai patriotisme, contrairement au nationalisme, c'est l'amour de l'unité sociale qui a fait de nous ce que nous sommes, c'est au fond l'amour de soi. Le nationalisme, c'est la peur et donc la haine de l'autre. C'est l'affirmation de la nation, le lieu où l'on est né tel qu'il était ou a pu être dans un passé réel ou imaginé, comme d'un horizon indépassable pour l'humanité. Dans le patriotisme, la nation n'est qu'un point de départ, pas une fin.
Pour la nationalisation de Total, j'ai déjà répondu je pense plus haut.

PS : salut Miam, c'est aussi un plaisir pour moi de te savoir actif et constructif. Pour la tirage au sort, il y a le site d'Etienne Chouard qui en fait la promotion. Je ne pense pas qu'on puisse jamais s'en remettre au seul hasard pour décider des orientations majeures d'un pays, à gauche ou à droite notamment. La légitimité des tirés au sort ne pourrait être reconnue comme celle de ceux qui ont eu à affronter le scrutin majoritaire pour obtenir le pouvoir. Mais je pense qu'une dose de tirage au sort pourrait apporter une respiration dans certaines assemblées comme le sénat si la 6ème république conserve cette chambre, le conseil constitutionnel, le conseil de l'audiovisuel etc. Mais cela fait partie des idées qui pourraient être débattues par une assemblée constituante convoquée par un président de transition. Et il est vrai que pour une telle constitution, faite pour établir des règles pour les lois, il faudrait surtout que les constituants soient déclarés inéligibles par la suite, pour éviter tout conflit d'intérêt dans l'écriture des lois constitutionnelles.

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Messagepar hokousai » 25 avr. 2012, 12:12

cher Henrique

Je dis donc que pour l'économie comme pour la politique, ce n'est jamais que le droit du plus fort qui prévaut et donc qu'on aura une régulation humaniste et démocratique plutôt qu'oligarchique des échanges que quand les peuples seront assez unis et conscients de leur intérêt général comme de leur puissance effective pour être plus forts que l'oligarchie internationale, qui elle est déjà unie dans la conscience de ses intérêts et de sa puissance et ainsi plus forte que les peuples malgré sa faiblesse numérique.


J'osais jusqu 'à présent espérer que le droit du plus juste puisse l' emporter in fine sur le droit du plus fort ...mais bref.

( Je suppose que le libéralisme politique n'est pas contesté dans votre option. Distinguons bien libéralisme politique et liberalisme économique encore distinguable du néolibéralisme ).

Actuellement ce sont les idées libérales qui l' emportent et ce parce que le système libéral d' organisation sociale ET économique s' est montré beaucoup plus performant que les systèmes d'inspiration marxiste. On en est là.
Les idées en la matière ne surgissent pas spontanément du peuple. A cet effet en matière d' idées sur une organisation alternative de l'économie on attend. On attend quelque chose de supèrieur à Keynes.
...................................
Sur le Tibet je dirais que la revendication sécessioniste est une illustration du conatus. Des forces extérieures n'ont pas réussi à se faire comprendre comme utiles, elles sont perçues comme contraires, destructrices, nocives. Qu' on ait un plus plus de compassion pour les porcelaines que pour l' éléphant ne me parait pas excessif.

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Messagepar aldum » 25 avr. 2012, 13:03

hokousai a écrit:

J'osais jusqu 'à présent espérer que le droit du plus juste puisse l' emporter in fine sur le droit du plus fort ...mais bref.



____________________________________


mais, cher Hokousai, sans coup férir (espérons-le), le droit du plus juste l'emportera invinciblement sur le droit du plus fort, quand le droit du plus juste sera aussi le droit du plus fort...

d'accord en tout cas pour « attendre » (faute de mieux) une alternative économique que tous, ou à peu près, veulent nous faire croire impossible...
(j'entends une alternative qui nous sorte du dualisme "vieilles recettes marxisantes" contre "néo capitalisme dérégulé")

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Messagepar Henrique » 25 avr. 2012, 15:24

J'osais jusqu 'à présent espérer que le droit du plus juste puisse l' emporter in fine sur le droit du plus fort ...mais bref.


L'idée d'une transcendance de la justice et du réel a la peau dure. La thèse que je défends avec Spinoza est que la justice est immanente au réel ou n'est pas. Formellement, la justice est essentiellement distributive et correctrice à titre de conséquence. C'est rendre à chacun ce qui lui est dû et quand ce qui est dû n'est pas respecté, une répartition selon l'ordre dû doit être appliquée, en tenant compte du préjudice subi. Mais qu'est-ce qui est dû ? C'est précisément l'objet de tous les combats politiques depuis que l'humanité est humanité. Pascal dit qu'il faudrait que la justice soit forte, mais elle ne l'est pas naturellement, du fait des disputes sur ce qui est effectivement juste ou pas, alors on fait que la force soit juste, c'est-à-dire qu'on a fabriqué le consentement à la force pour qu'elle ne puisse plus être contestée : on a dit la force de droit divin ou dans un langage plus moderne plus efficace pour permettre l'harmonie sociale que les débats interminables sur la nature du juste.

La réponse de Spinoza dans la quatrième partie de l’Éthique et dans le TP est que la justice n'existe pas en dehors des sociétés humaines, comme idéal éternel qui découlerait de la seule nature humaine par exemple. Le seul droit de nature qui existe, c'est la force. Mais dans une société, la force n'est pas du côté de la seule puissance militaire ou monétaire, mais dans l'union des hommes sur ce qu'ils peuvent avoir d'intérêts communs et de points communs en général pour définir un tel intérêt. La raison, comme ensemble des notions communes, n'intervient alors que dans le cadre de la vie sociale et non de façon innée. La justice n'est alors que l'objet du "consentement universel" non à ce qui est bon pour moi, mais bon pour tous (E4P37S2). On voit alors que dans la mesure où prévaut le jugement sur ce qui est bon pour moi ou les miens au mépris de ce qui peut l'être pour les autres, on est encore dans l'état de nature. Mais dans la mesure aussi où il y a une puissance collective, il y a du consentement universel.

Au final, la force est faible quand elle s'appuie uniquement sur la force militaire ou financière. Elle ne demeure qu'en raison de la passivité et du manque de conscience politique des citoyens. Mais cette passivité même suppose un consentement qui est plutôt une résignation mais qui peut au moins assurer une certaine paix civile. La vraie force est dans le consentement éclairé à ce qui peut être le meilleur pour tous, ce qui suppose une éducation politique qui peut venir du peuple seul, ce qu'on appelle l'éducation populaire, qui n'est autre que le débat libre et informé sur la question du bien commun. Il n'y a donc pas un droit juste qui serait inscrit de façon définitive dans la nature humaine et un droit du plus fort qui serait lui inscrit dans la réalité présente.

La justice est ce qui est jugé légitime à une époque dans un groupe social, parce que c'est l'idée de ce qui est apparu le plus utile à la société. "Il n'y a dans l'état de nature ni juste ni injuste, et ce n'est que le consentement commun qui détermine dans l'état de société ce qui appartient à chacun. Par où l'on voit clairement que le juste et l'injuste, le péché et le mérite, sont des notions extrinsèques, et non des attributs qui expriment la nature de l'âme." En conséquence, l'idée de la justice évolue avec les sociétés.

( Je suppose que le libéralisme politique n'est pas contesté dans votre option. Distinguons bien libéralisme politique et liberalisme économique encore distinguable du néolibéralisme ).

Actuellement ce sont les idées libérales qui l' emportent et ce parce que le système libéral d' organisation sociale ET économique s' est montré beaucoup plus performant que les systèmes d'inspiration marxiste. On en est là.
Les idées en la matière ne surgissent pas spontanément du peuple. A cet effet en matière d' idées sur une organisation alternative de l'économie on attend. On attend quelque chose de supèrieur à Keynes.


Déjà Keynes, ce serait pas mal, cela fait depuis la fin des années 70 que ses idées ne sont plus appliquées en Europe et en Amérique du nord. Mais le libéralisme est effectivement le plus en droit de s'appliquer puisque la majorité des peuples y consentent. Pour autant les libéraux n'ont pas imposé leur doctrine sans rien dire ou faire, elle ne s'est pas imposée d'elle-même alors que l'économie mixte keynesienne a dominé l'occident de 1945 à 1975, alors que le libéralisme avait déjà fait des ravages dans les années 20-30. Si une forme d'économie a montré sa supériorité, c'est bien celle qui était dirigée par les Etats sur les marchés essentiels à la vie collective comme les communications, l'accès aux soins, les banques comme cela a été le cas pendant les 30 glorieuses. Et pourtant, elle a été battue en brèche parce que les peuples l'avaient subie (exactement d'ailleurs comme les pseudo économies socialistes l'avaient été du fait qu'en réalité, les travailleurs n'avaient pas voix au chapitre sur la façon dont l'outil de travail était employé) et qu'il n'y avait dès lors pas de force populaire pour la défendre. La justice ici est que chacun a obtenu les fruits de son action ou inaction.

Ce à quoi aspire tout membre d'un groupe humain, c'est d'abord de pouvoir vivre en paix selon son naturel propre afin de permettre à ce naturel de s'épanouir en échangeant avec ses semblables. Mais ce qui permet un tel épanouissement est objet de délibération collective ou n'est pas.

Sur le Tibet je dirais que la revendication sécessioniste est une illustration du conatus. Des forces extérieures n'ont pas réussi à se faire comprendre comme utiles, elles sont perçues comme contraires, destructrices, nocives. Qu' on ait un plus plus de compassion pour les porcelaines que pour l' éléphant ne me parait pas excessif.


Evidemment, pour le conatus, ceux qui se définissent comme ayant vocation à gouverner les corps, dont l'humanité a toujours su qu'elle n'était pas séparable des esprits, n'acceptent jamais sans difficulté de renoncer à leur nature à un moment donné. C'est ce qui s'est passé avec l'Eglise au moment de sa séparation d'avec l'Etat en France. En acceptant finalement de renoncer à gouverner les corps, l'Eglise a du renoncer aussi à gouverner les esprits. Elle se contente désormais d'informer ceux qui le veulent bien sur ses croyances concernant le sens de l'existence humaine, chacun étant libre de s'y conformer individuellement ou pas, sans conséquence majeure pour la vie politique, revenant d'ailleurs à ce titre sur le message initial du Christ qui était que son royaume n'est pas de ce monde. De même, le bouddhisme initialement n'a pas de vocation essentiellement politique. Le bouddhisme vajrayana avec tout son ensemble de superstitions populaires adoptées pour permettre un ascendant des moines sur la population, un peu comme les catholiques ont fait avec les anciennes croyances païennes, relève d'une erreur d'appréciation : pour permettre à une pratique juste de persévérer dans son être (trouver la paix intérieure par une culture de l'esprit), on a cru qu'il fallait conquérir le pouvoir temporel, s'organiser de façon quasi-militaire en hiérarchie très déterminée, et le conserver coûte que coûte.

Cependant, je ne pense pas qu'il y aurait plus de compassion à avoir pour les tibétains conservateurs que pour les chinois : s'il doit y avoir une compassion, c'est uniquement pour les tibétains qui subissent l'oppression en raison de leur position de faiblesse. Mais quand je parle de comprendre les chinois, je ne dis pas un instant qu'il s'agirait de justifier l'oppression qu'ils exercent. Je dis que comprendre plutôt que de juger abruptement au nom de valeurs abstraites, c'est la condition pour éviter de mettre de l'huile sur le feu d'une situation déjà passablement compliquée.


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