cours de gilles deleuze sur spinoza

Actualités et informations diverses sur Spinoza, la philosophie en général ou regards spinozistes sur l'actualité.
aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 474
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 17 juin 2015, 14:12

Hum, tu réponds en même temps que j'ai modifié, clarifié mon texte (pas grave, l'esprit est le même).

Je lis ton texte... et je vois qu'on est d'accord : bien sûr qu'il est question d'un corps ressentant, quoi d'autre ?
Évidemment qu'il faut un sujet pour qu'il y ait expérience...
Tu imagines des trucs (relis la dernière mouture).

Sinon je dis pas que la nouveauté, c'est l'essence de l'événement puisqu'il n'y a pas d'essences chez Deleuze !
(et ensuite tu dis que je me répète)
Simplement, si Deleuze a pris le terme "d'événement", c'est pas anodin. Si l'événement chez Deleuze est autre chose que dans le sens courant, s'il est question de sens etc, pour nous l'événement représente aussi bien sûr une part de nouveauté ! C'est tout ce que j'ai voulu dire...
(ensuite tu extrapoles dans le potentiel etc... on n'en est pas là : pour l'instant, il est question de la différence)

Donc pour moi, on en est toujours à :
Comme si la variation elle-même était le "milieu" (moléculaire) de l'expérience, son "espace".
D'où la différenciation !
(les variations sont différence)

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 17 juin 2015, 17:45

Tu focalise sur "essence".
A partir du moment où un événement est descriptible il a une essence ; c'est à dire ce qu'il est, précisé en tant que décrit.
Si une caractère relevé sur plusieurs événements peut se rapporter à tous en général il est son essence.
Il peut y avoir une description de tel événement, il apparait singulièrement, c'est son essence singulière.
Et puis en général tous les événement se ressemblant, on va parler d' une essence en général de l' événement en général).

..............................................
Choisir le terme "événement" est plus ouvert à la mobilité que "état du monde" (chez Wittgenstein). Perso j' aime bien le terme d 'événement ...je préfère néanmoins "phénomène".
L' Evénement peut être compris sans l' apparaitre...pas le phénomène.

Admettons que pour Deleuze l'événement soit lié au sens.
L' événement est donc perçu/senti /connu et distingué dans une actualité.
Disons qu'il est ou a été ou sera dans une présence qui le distingue d 'un continuum ou passé, présent et avenir ne sont pas distingué.
On a donc dans un événement du percevant et du perçu mais des deux côtés. La situation globale est percevante. La situation est percevante maintenant ( pas hier ou demain ).
C' est à dire que ce qui existe ou a existe ou existera doit passer par un présent.

Mais où vais je trouver le présent? Si ce n'est dans la conscience que j' en ai. ( d' où mon attachement à des philosophies de la conscience ).
Je ne peux pas refaire( théoriquement le monde hors de cette conscience du présent, puisque c'est elle qui pose l'existence du monde.

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 474
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 17 juin 2015, 21:38

hokousai a écrit :Tu focalise sur "essence".
A partir du moment où un événement est descriptible il a une essence ; c'est à dire ce qu'il est, précisé en tant que décrit.
Si une caractère relevé sur plusieurs événements peut se rapporter à tous en général il est son essence.
Il peut y avoir une description de tel événement, il apparait singulièrement, c'est son essence singulière.
Et puis en général tous les événement se ressemblant, on va parler d' une essence en général de l' événement en général).

Les essences sont identitaires, sont un moyen de définir les choses en les identifiant à la représentation (c'est fini tout ça). Elles transforment l'inconnu, le problématique en connu. Il n'y a alors plus grand chose à penser si tout est défini en de tels termes de connu, il n'y a plus de mouvement, tout est figé dans le connu. Le sens éventuel d'un événement n'est plus réduit qu'à une interprétation de sa signification (déjà inscrite quelque part "là-haut", pour reprendre le terme de Foucault).
Il n'y a plus d'interprétation, plus de signification chez Deleuze, juste du sens à trouver, et tous ces types de descriptions ne font plus assez de sens face à la richesse de l'expérience directe à partir de laquelle il veut (re)penser les choses hors représentation.
(oui peut-être que je me répète, je vois pas quoi répondre d'autre... peut-être que tu te répètes aussi, alors)

Hokousai a écrit : Choisir le terme "événement" est plus ouvert à la mobilité que "état du monde" (chez Wittgenstein). Perso j' aime bien le terme d 'événement ...je préfère néanmoins "phénomène".
L' Evénement peut être compris sans l' apparaitre...pas le phénomène.

Tu compares événement à état du monde : c'est pas possible, ce sont deux choses différentes. C'est pas que l'un serait "plus ouvert" à la mobilité que l'autre, c'est que l'état des choses appartient à l'actuel, est identitaire etc, quand l'événement est issu du virtuel, du mouvement qui produit de l'actuel (en fait et pour revenir à l'acception commune de l'événement : l'événement deleuzien est ce qui serait indépendant de la façon des uns et des autres de le recevoir. L'acception commune n'est donc pas l'événement deleuzien mais la manifestation d'un tel événement).
En fait, on en revient à la science et la philo. La science s'occupe des liens entre les états de choses (actuel) quand la philo s'occupe des liens entre les événements (virtuel).
(l'un et l'autre se croisent mais la façon dont les problèmes se posent aux deux est assez éloigné).
Le virtuel porte donc l'événement. L'événement se manifeste, s'actualise, et si c'est certes à travers cette actualisation qu'on en prend conscience (au présent), c'est en remontant ensuite vers le virtuel (celui qui, donc, l'a produit) qu'on comprend de quoi il est question, de ses mécanismes, ses singularités etc.

Hokousai a écrit :Admettons que pour Deleuze l'événement soit lié au sens.
L' événement est donc perçu/senti /connu et distingué dans une actualité.
Disons qu'il est ou a été ou sera dans une présence qui le distingue d 'un continuum ou passé, présent et avenir ne sont pas distingué.
On a donc dans un événement du percevant et du perçu mais des deux côtés. La situation globale est percevante. La situation est percevante maintenant ( pas hier ou demain ).
C' est à dire que ce qui existe ou a existe ou existera doit passer par un présent.

Mais où vais je trouver le présent? Si ce n'est dans la conscience que j' en ai. ( d' où mon attachement à des philosophies de la conscience ).
Je ne peux pas refaire( théoriquement le monde hors de cette conscience du présent, puisque c'est elle qui pose l'existence du monde.

Encore une fois, aucune conscience, aucun "présent" n'englobe jamais ni la totalité de l'être (toutes nos intensités) ni a fortiori celle des choses...
Et pour revenir à la différence, notre conscience est, lors de l'événement, au stade de l'expérience, du présent de l'expérience (forcément) : elle expérimente la variation de nos émotions, sensations, mémoires etc... et de là, apparaîtront des intensités (nouvelles car issues de l'événement) qui participeront à notre individuation.

Bon. Je sais pas trop où tu m'emmènes, j'essaie de répondre...
Où tu en es avec la différence et la variation comme milieu de l'expérience... tu en penses quoi ?
(euh, en clair hein, comme d'hab :unsure: )

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 17 juin 2015, 23:19

aldo a écrit :Les essences sont identitaires, sont un moyen de définir les choses en les identifiant à la représentation (c'est fini tout ça). Elles transforment l'inconnu, le problématique en connu.


Mais c'est ça la connaissance, c'est ramener l' inconnu à du déjà connu. Sinon cela reste de l'inconnu et puis c'est tout.
S'il y a le feu dans la forêt je ne vais pas chercher à décrire de l'inconnu, j 'appelle les pompiers parce que c'est un incendie (ça c'est bien connu et heureusement). Le sens d' un incendie on le connait bien.

Si je rencontre de l'inconnu ( un spectre ou un Ovni ou un tour de magie... que sais- je ?) je vais tenter de le ramener à du connu. Sinon cet événement n'a aucun sens.
.....................
c'est en remontant ensuite vers le virtuel (celui qui, donc, l'a produit) qu'on comprend de quoi il est question, de ses mécanismes, ses singularités etc.


Tout à fait mais c'est une construction théorique qui n'a plus à voir avec l'expérience immanente.
Dans le cas d'un incendie de forêt on peut remonter à de la mécanique quantique... si on veut
ou bien plus prosaïquement faire une enquête de police ...ou imaginer ce qu'on veut de virtuel qui a causé l'incendie.

......................
Encore une fois, aucune conscience, aucun "présent" n'englobe jamais ni la totalité de l'être (toutes nos intensités) ni a fortiori celle des choses...


je veux bien, mais ce que la conscience claire et distincte n'englobe pas, j' en sais quoi ? On tombe dans le préconscient et puis l'inconscience avec bien sûr toutes les difficulté rencontrer pour savoir ce qu'il en est d 'un monde inconscient .

soit dit en passant je ne réduis pas "conscience" à intellection claire et distincte. Pour Conscience je dirais plutôt "pensée" ( j' abrège ). Une activité de la pensée qui peut ne pas apparaitre à la conscience claire /reflexive.

.......

Comme si la variation elle-même était le "milieu" (moléculaire) de l'expérience, son "espace".
D'où la différenciation !
Ben non. D'où l' effort de Bergson pour montrer que nous mouvons que notre expérience intérieure est mouvante ... ce qui n'était pas si évident.
Maintenant. que l'expérience extérieure soit mouvement, c' est bien repéré depuis longtemps. On voit bien que ça bouge .
Ce qu'on voit aussi c'est que ça ne bouge pas autant qu'on ne puisse rien y voir.Donc le milieu de l'expérience, en fait, c'est un laps de durée où un état du monde persiste suffisamment pour que je l'identifie.

Sinon tu ne vois rien du tout et n'as rien à en dire.

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 474
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 18 juin 2015, 01:15

hokousai a écrit :
aldo a écrit :Comme si la variation elle-même était le "milieu" (moléculaire) de l'expérience, son "espace".
D'où la différenciation !

Ben non. D'où l' effort de Bergson pour montrer que nous mouvons que notre expérience intérieure est mouvante ... ce qui n'était pas si évident.

Je ne sais plus que répondre, aussi je reprends le paragraphe qui a amené à la phrase en question :
Partir des différences, je pense que c'est une autre façon de dire "partir de l'expérience" (expérimenter au lieu d'interpréter, d'interpréter sans cesse, indéfiniment). Expérimenter donc, pas interpréter.
C'est une autre philosophie ! (empirique)

Et empiriquement, ce sont comme des flux qu'on expérimente, que la vie nous fait expérimenter (et jamais des mots et les images qu'on s'en fait). Des flux qui semblent nous traverser, des flux où il est question de vitesse et de lenteur (accélérations, ralentissements, embouteillages), de variations d'intensités, de variations de mémoire : moléculaire est l'expérience.
Moléculaire au sein d'une multitude de variations.
Comme si la variation elle-même était le "milieu" (moléculaire) de l'expérience, son "espace".
D'où la différenciation !

Aux variations de vitesse, d'intensité, de mémoire, qui nous traversent lors de l'expérience des événements, tu réponds que nous nous mouvons, que notre expérience intérieure est mouvante... soit donc exactement ce que je dis ! Sauf que tu dis : "non, au contraire".
???
Bref, tu dis non, mais impossible de savoir à quoi :woh: !

Je ré-essaie un dernier coup : l'expérience nous amène à des variations intérieures à partir desquelles on (la) pense. On pense donc à partir de variations, de différences, de variations qui sont des différences.

Voilà. Tu en feras ce que tu voudras. Pour ma part, je ne vois pas où est la réponse à ça et je n'ai toujours aucune idée de ce que tu en penses.


hokousai a écrit :
aldo a écrit :Les essences sont identitaires, sont un moyen de définir les choses en les identifiant à la représentation (c'est fini tout ça). Elles transforment l'inconnu, le problématique en connu.

Mais c'est ça la connaissance, c'est ramener l' inconnu à du déjà connu. Sinon cela reste de l'inconnu et puis c'est tout.

Ah bon, l'inconnu devient connu de par la grâce de la représentation ? Quel bonheur 8-) !
L'amour, la violence, la souffrance, on sait ce que c'est depuis la création du terme ; on sait comment ça marche, d'où ça vient, comment s'immerger dans l'un, éviter l'autre, on sait le pourquoi du comment : trop cool ! Tu dis aussi qu'il y a le connu et l'inconnu, que ce qui est connu n'est donc pas inconnu et que ce qui est inconnu n'est donc pas connu... ce que c'est chouette la Connaissance, tout en nuances et tout. Sérieux, t'en a beaucoup des comme ça ? Tout est clair comme ça, chez toi ? Faudra que tu m'expliques l'amour hein (par exemple), parce que dans la pratique (le détail-machin auquel la vie nous confronte), c'est pas si simple, il m'avait semblé...


hokousai a écrit :
aldo a écrit :Encore une fois, aucune conscience, aucun "présent" n'englobe jamais ni la totalité de l'être (toutes nos intensités) ni a fortiori celle des choses...

je veux bien, mais ce que la conscience claire et distincte n'englobe pas, j' en sais quoi ? On tombe dans le préconscient et puis l'inconscience avec bien sûr toutes les difficulté rencontrer pour savoir ce qu'il en est d 'un monde inconscient .

Je te signale que je ne fais que répéter ce que j'ai dit sur ce fil, et y fais donc référence ; soit qu'aucun sujet, aucune conscience (aucun présent) n'englobe la totalité de l'être (un truc dans le genre). Je rapporte conscience à sujet, c'est clair (soit la définition la plus vaste de la conscience).
Et toi tu réponds : "qu'est-ce que je sais de ce que je ne sais pas ?". Oui, ça : rien, c'est sûr !
Mais ce que tu sais et dont tu n'as pas conscience (de façon globale et immédiate), c'est toutes les intensités que tu portes en toi, et que la mémoire est susceptible de ramener à ta conscience en fonction de tel ou tel élément auquel elle se trouvera confrontée... et de les ramener au présent (au présent dont tu parles, donc).
Et ça, c'est les intensités : tes intensités !


hokousai a écrit :Donc le milieu de l'expérience, en fait, c'est un laps de durée où un état du monde persiste suffisamment pour que je l'identifie.

Par contre, d'accord avec ça. Mais depuis le début, je te parle de l'expérience immédiate de l'événement (c'est immédiate qui est important), de l'expérience passive etc... et donc des variations, des différences. Maintenant ok bien sûr pour dire que le processus de pensée ultérieur fait partie de l'expérience (forcément).
(et sauf erreur, Deleuze empruntera à Bergson les variations propres à la mémoire dans ce temps long de l'expérience : les deux me semblent très proches sur la différence)

Bref, j'essaie simplement de décrire le processus en place, à partir des intensités premières oubliées par la représentation (et donc des différences à partir desquels on peut penser, on penserait si la représentation ne venait pas court-circuiter les choses)

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 18 juin 2015, 09:45

Aldo a écrit :Pour ma part, je ne vois pas où est la réponse à ça et je n'ai toujours aucune idée de ce que tu en penses.
C'est simplisssime. Je crois qu'on pense à partir d'identité pas de différence. C' est à dire l'inverse que ce que tu dis .

2500 ans avant Deleuze il y a eut le bouddha lequel disait qu'on pense à partir des identités .
Pour lui c est là l illusion, il n' empêche que l'illusion est là.
Comme le bouddhisme est une voie moyenne il ne tombe pas dans le nihilisme qui privilégie à l 'extrême la variation. Il ne tombe pas dans l'essentialisme non plus.
Il y a une explication ICI http://fleursdudharma.com/science-bouddhisme/mind-life-XXVI/thupten-jinpa/pensee-essentialiste.php

C' est une parenthèse ... je n'insiste pas. Certains spinozistes ici font une crise d' urticaire à chaque fois qu'on évoque le bouddhisme ( voire toute pensée issue peu ou prou de l' Inde ).
................

Ah bon, l'inconnu devient connu de par la grâce de la représentation ? Quel bonheur


C' est ce que je soutiens. Sinon ça reste de l'inconnu. Il faut que l'inconnu soit re-présenté, présenté une seconde fois, c'est à dire ramené à du connu. On apprivoise l' inconnu.
Par exemple :tu ne comprends ce que je dis que quand tu le ramènes à quelque chose que tu connais déjà (ce que j' essaie de faire à ta place d 'ailleurs :wink: )
Sinon pour toi ce que je pense est de l'inconnu et le reste. Donc je ramène à du connu. Ce qui suppose que je sois toujours connaissant (à priori ... ce que dit à sa manière Platon dans le Menon )
..................

Mais ce que tu sais et dont tu n'as pas conscience (de façon globale et immédiate), c'est toutes les intensités que tu portes en toi, et que la mémoire est susceptible de ramener à ta conscience en fonction de tel ou tel élément auquel elle se trouvera confrontée... et de les ramener au présent (au présent dont tu parles, donc).
Et ça, c'est les intensités : tes intensités !
Là on est en pleine théorie . Intensité est un concept trop général il ne pointe pas sur la singularité , il élimine du champ explicatif le particulier de tel ou tel organisme.
Car ce n'est pas l'intensité qui pose problème, c'est la forme de tel et tel organisme, SA Forme, ce qu'il forme et je dirais comment il SE forme.

Ce n'est pas seulement sa puissance quantitative qui importe mais ce qu'il forme (la qualité). l'Intensité c' est de la quantité pas de la qualité.( ça c'est plutôt Aristote)

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 474
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 18 juin 2015, 11:35

Bon, je crois qu'on commence sévèrement à tourner en rond. Aussi vais-je encore radoter, mais plus synthétiquement.

Tu ne veux pas sortir de l'identité, Deleuze essaie d'en sortir.
(ex : tu dis "théorie", et revient sur LA singularité, Deleuze pointe LES singularités)

Tu dis que l'intensité éliminerait le champ explicatif, le particulier, c'est absurde : il n'est pas question de ne penser qu'à travers les intensités. L'intensité est une chose (le donné subjectif en quelque sorte), et ensuite, et seulement ensuite, la pensée élabore bien évidemment des synthèses, tente d'ordonner les choses, de fournir des explications etc (mais tu es tellement impatient, tu refuse d'aller pas à pas, j'ose à peine dire de comprendre avant que d'objecter... j'ai pas fini, moi).
La pensée donc, ne se fait pas qu'à partir des seules intensités, mais les intensités les vitesses etc sont la réaction première face à l'expérience, c'est tout ce que j'ai dit.
(et ensuite à chaque fois, tu extrapoles je-ne-sais vers quoi et finis par dire non à ton seul laïus)
... et j'ai dit aussi que ces intensités perduraient dans la mémoire, pour peu que nos appétits totalitaires de savoir ne les réduisent pas en anachronismes.


Sinon, un mot sur le connu et l'inconnu.
C'est pas qu'il faille se débarrasser de la représentation, sûrement que la pensée a besoin de se représenter les choses, comment faire autrement ? Mais c'est qu'il ne faut pas penser uniquement à travers ces concepts de la représentation venus d'en haut, c'est très différent. Parce que ces concepts ne sont que des outils, des repères de la pensée (de la pensée et rien d'autre), et non des machins immuables voire éternels !
Et donc il faut créer des concepts "autres" : qui fonctionnent en harmonie avec le mouvement des choses, parce que les concepts fixes ne sont plus que des descriptions (c'est donc si difficile de s'en apercevoir ?)

Alors Deleuze envisage le mouvement de la vie (fait d'événements) à travers le virtuel et la relative fixité des états de choses à travers l'actuel.
Voilà voilà...

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 474
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 19 juin 2015, 11:18

PS : je précise encore quelque chose sur lequel je n'ai peut-être pas été très clair.
Hokousai a écrit :"L'intensité, c'est de la quantité, pas de la qualité".

Pour Aristote peut-être, pas pour Deleuze.

Si, pour qualifier l'intensité, j'ai parlé de différentiel, c'était (encore une fois) au stade premier de l'expérience. Une fois inscrite et portée par la durée, on n'en est plus au stade de trouver des singularités propres à l'événement : chaque intensité en nous renvoie à sa propre singularité (y compris conceptuelle).
... et ainsi les intensités perdurent, pour peu qu'elles se réfèrent à l'expérience (et soient donc un peu plus que des conséquences logiques de l'interprétation) : chaque intensité est sensation avant d'être concept.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar hokousai » 20 juin 2015, 00:01

aldo a écrit :Par contre, d'accord avec ça. Mais depuis le début, je te parle de l'expérience immédiate de l'événement (c'est immédiate qui est important), de l'expérience passive etc... et donc des variations, des différences.

C'est ça qui me gène.
Dans une pure réceptivité on ne voit pas les variations. Je pense tout à l'inverse de toi, qu'on ne voit les variations que quand on re- présente l'événement.( tu es tout à l'inverse d'une non dualité comme en parlait celui avec qui j' en ai discuté longuement.).
Quand je suis pris dans une contemplation passive, bien sûr que je vois du mouvement et des variations mais le global ne se donne pas comme variable. Je vois sans voir.
Je vois globalement un mouvement je ne le décompose pas en variations.
Mais même dans une action, je vois globalement un mouvement . C'est une entité sans variations internes.

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 474
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: cours de gilles deleuze sur spinoza

Messagepar aldo » 20 juin 2015, 01:46

Le problème n'est pas ce que tu vois. Au moment de l'événement (et c'est pourquoi il est question de nouveauté ou de surprise), il n'y a ni contemplation ni action parce qu'il n'y a pas de sujet : le sujet est immergé dans l'événement... et c'est ce qui en fait un événement, sinon il n'y a pas d'événement et pas d'expérience. L'événement nous propulse dans un "ailleurs", vers un devenir inconnu. Il n'y a pas encore de scission entre le sujet et ce qui lui arrive.
À ce moment, on est pris dans un amas de sensations, émotions, pensées etc, porteuses d'intensités. Et c'est depuis cet amas, depuis cette diversité qu'on différencie les choses : la différence se fait depuis la diversité indifférenciée. Ça, c'est la première synthèse si tu veux.
(à propos, le divers n'est pas dualité)

Ensuite on fait d'autres synthèses, et moins on projette les choses sur le tableau de la représentation, plus il est question de multiplicités. Les intensités, une fois différenciées, singularisées etc, se regroupent chacune en séries au fur et à mesure qu'on découvre les agencements qui ont présidé à l'événement (l'événement est un agencement dès qu'il n'est plus identitaire). Une femme arrive, il n'y a pas "l'essence de l'amour" qui te tombe sur la tronche (sauf au moment où quand tu tombes amoureux, quand tu es en plein dans "l'amas" en question) ; il y a une multiplicités de micro-événements qui se mettent en osmose, où il est question d'une femme, mais aussi d'un territoire commun avec elle, mais encore de rapports au rêve, de rapport au corps etc... autant de relations/agencements qui ont chacune leur propre devenir.


Retourner vers « Actualités »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 2 invités