Comprendre le sarkozysme

Actualités et informations diverses sur Spinoza, la philosophie en général ou regards spinozistes sur l'actualité.
Avatar du membre
Korto
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 239
Enregistré le : 17 sept. 2007, 00:00

Comprendre l'anti-sarkozisme

Messagepar Korto » 10 nov. 2007, 06:11

---
Modifié en dernier par Korto le 03 févr. 2008, 00:52, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Ulis
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 159
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Ulis » 10 nov. 2007, 20:30

à Korto
Mais alors que Sarko s'attaque aux véritables corporatistes que sont par exemple les professionnels de la santé, et leur "conseil de l'ordre" !
Se réserver une telle part (par numerus clausus) de la richesse nationale n'est-ce pas un autre scandale que celui des régimes dits "spéciaux" ?
ulis

Avatar du membre
Pej
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 147
Enregistré le : 21 nov. 2004, 00:00
Localisation : Chaumont

Re: Comprendre l'anti-sarkozisme

Messagepar Pej » 10 nov. 2007, 22:47

KORTO a écrit :J'ouvre une sous-partie dans ce sujet : comprendre l'anti-sarkozisme.


Eh bien c'est très simple. La politique étant essentiellement affaire d'opinion, il y a des gens qui ont une bonne opinion de Nicolas Sarkozy et de sa politique, et d'autres qui en ont une mauvaise opinion. D'où l'existence d'un anti-sarkozisme, tout comme il a existé un anti-mitterandisme, un anti-gaullisme, un anti-bonapartisme, etc. Rien de bien mystérieux derrière tout cela donc.

Avatar du membre
Pej
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 147
Enregistré le : 21 nov. 2004, 00:00
Localisation : Chaumont

Messagepar Pej » 11 nov. 2007, 19:14

Henrique a écrit :Cette idée de normal et de pathologique relève malgré son bon sens apparent du finalisme : il y aurait des imperfections apparaissant dans la nature à un moment donné, le but à atteindre étant de réduire ces imperfections. En fait, comme ce que j'indiquais hier dans le post sur le vieillissement, tout ce qui se produit dans la nature se produit nécessairement, de sorte qu'un état physique à un moment m ne peut pas être "imparfait" ou "anormal". De même, lorsqu'un homme se laisse vaincre par une passion, faute d'assez d'idées adéquates de lui-même et de ce qui l'entoure, étant donnée donc la limitation de sa puissance et non une impuissance qui serait positivement au coeur de son essence même, ce n'est pas anormal : son mental est déterminé par autre chose que lui-même, bien compris, mais ce n'est pas parce que le mental est mauvais, anormal ou pathologique, c'est que la puissance des causes extérieures le surpasse. De même, un foie malade n'est pas un foie qui en lui-même serait anormal, imparfait, même seulement devenu tel, c'est un foie dont la puissance de filtration a été vaincue par un excès d'aliments toxiques pour le corps. Et ainsi, s'il ne filtre plus correctement, ce n'est pas qu'il est devenu un mauvais foie mais parce qu'il commence à mourir en tant que foie, autrement dit parce qu'il cesse d'être un foie jusqu'à un certain point de non-retour éventuel.

Dans une logique non finaliste, un chef sert le bien commun ou n'est pas un chef, précisément parce que la fonction ne précède pas l'organe : avoir besoin d'une tête au sommet de l'Etat ne suffit pas en soi à ce qu'on en ait effectivement une du moment qu'on en pose une, indépendamment de la question de savoir de qui c'est véritablement la tête. De même l'esprit d'un homme est utile à lui-même ou revient à pas d'esprit du tout s'il se fait esclave d'un autre ou d'autre chose, puisqu'il n'entre plus en ligne de compte dans le comportement, momentanément ou durablement surpassé par les idées des causes extérieures.


Tout ceci se ramène à une réflexion sur la notion de "fonction". Cela risque de nous amener bien loin de ce qui fait l'objet de ce fil, à savoir le sarkozysme, c'est pourquoi j'essaierai de ne pas être trop long.
Je pense qu'en niant la distinction normal/pathologique, ou en niant (ce qui revient au même) la notion de "fonction", on s'empêche de réfléchir avec pertinence aux problèmes biologiques comme politiques.
Prenons pour exemple le coeur ; on peut dire que sa fonction est de faire circuler le sang dans l'organisme. Cela signifie qu'il remplit un rôle, ou qu'il fonctionne en vue d'un but, à savoir la circulation du sang. Un coeur sain (normal) parvient effectivement à remplir cette fonction, tandis qu'un coeur malade (pathologique) n'y parvient plus, ou de manière moins efficiente. Cela ne signifie pas que ce dernier n'est plus un coeur, car rien n'empêche qu'il guérisse. Parler d'un coeur sain, qui tombe malade, puis guérit est à mon sens beaucoup plus pertinent que de parler d'un coeur, qui ensuite n'est plus un coeur, pour le redevenir.
Il n'y a pas nécessairement de "finalisme" au sens strict du terme ici, puisque comme l'a montré par exemple Jacques Monod (qu'il est difficile de qualifier de finaliste...), un concept comme celui de "téléonomie" est pertinent en matière de biologie. De même, on peut utiliser le concept de fonction tout en restant dans un cadre mécaniste (même si le terme de mécanisme est aujourd'hui inadéquat).
D'ailleurs, en disqualifiant la politique menée par Sarkozy, tu reconnais toi-même qu'elle est inadéquate ou "imparfaite". Tu portes un jugement de valeur qui n'a pas de sens si, comme tu le dis (dans une logique spinoziste, ce en quoi tu es parfaitement conséquent) : "tout ce qui se produit dans la nature se produit nécessairement".
Je maintiens donc mon idée : la personne qui a été élue président de la République française est, de fait, le "chef" de l'Etat. La question se pose alors de savoir s'il est, ou non, un bon chef.

Avatar du membre
Korto
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 239
Enregistré le : 17 sept. 2007, 00:00

Messagepar Korto » 12 nov. 2007, 11:51

---
Modifié en dernier par Korto le 03 févr. 2008, 00:52, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Pej
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 147
Enregistré le : 21 nov. 2004, 00:00
Localisation : Chaumont

Messagepar Pej » 12 nov. 2007, 13:12

KORTO a écrit :Non, l'anti-sarkozisme est unique par sa violence et sa radicalité. Ancun des précédents présidents n'a été autant diabolisé et réduit ad Hitlerum jusque dans le moindre de ses gestes (la Rolex...). Aucune majorité n'a suscité une telle haine et une telle volonté de destruction. Mystérieux quand même. Est-ce le premier combat frontal en France des intérêts particuliers et de l'intérêt général, des chancres et de l'organisme ?


Vos propos témoignent d'un grave manque de sens historique. Il faut absolument vous replonger dans vos livres d'histoire, pour y étudier par exemple les affiches de parti Communiste français qui traitaient De Gaulle de fasciste.
De même, le "combat frontal" entre les intérêts particuliers et l'intérêt général n'a pas attendu 2007 pour voir le jour. C'est un conflit vieux comme la vie en société (un conflit vieux comme la politique donc). Il n'en demeure pas moins que c'est une question essentielle, et qu'il est tout à fait légitime, comme vous le faites justement remarquer, de critiquer la politique menée par Nicolas Sarkozy, dans la mesure où elle privilégie les intérêts particuliers sur l'intérêt général.

KORTO a écrit :Le problème n'est pas qu'il soit "bon". La notion est confuse et entachée de subjectivité. Celui que l'on peut appeler "chef d'État" est simplement celui qui se maintient comme chef et qui maintient l'État comme État. Le reste, on s'en fout. Et cette double pérennisation ne peut exister sans une dynamique évolutive, au cœur du chef et au sein de l'État, et sans une interaction entre les deux.


Donc pour vous, dans la mesure où le Maréchal Pétain a su se maintenir comme chef de l'Etat pendant près de 5 ans, et qu'il a maintenu l'Etat français, la question ne se pose pas de savoir s'il a été ou non un "bon chef"...

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1164
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 12 nov. 2007, 15:45

Pej a écrit :Je pense qu'en niant la distinction normal/pathologique, ou en niant (ce qui revient au même) la notion de "fonction", on s'empêche de réfléchir avec pertinence aux problèmes biologiques comme politiques.


Je ne nie pas pour ma part la notion de fonction : je dis que ce que nous appelons un foie n'est pas juste un amas de chair, c'est bien un amas de chair que nous distinguons des autres par ses propriétés telles, grossièrement, que produire de la bile ou filtrer le sang. Seulement cette propriété n'est qu'un effet qui ne peut se comprendre qu'à partir de la nature physico-chimique de cet organe, dans son rapport organique avec les autres (le sang étant aussi un organe). Selon les caractéristiques individuelles, cet organe produira plus ou moins de bile, filtrera plus ou moins le sang. Seulement celui qui opère moins qu'un autre, celui qui se "fatigue" plus vite, n'est pas moins un foie que celui qui se "fatigue" moins vite tant que sa nature lui permet de correspondre à ce que nous appelons un foie. Et il ne sera alors pas plus "imparfait" par rapport à un foie dit normal qu'un cercle est imparfait par rapport à une sphère.

Prenons pour exemple le coeur ; on peut dire que sa fonction est de faire circuler le sang dans l'organisme. Cela signifie qu'il remplit un rôle, ou qu'il fonctionne en vue d'un but, à savoir la circulation du sang. Un coeur sain (normal) parvient effectivement à remplir cette fonction, tandis qu'un coeur malade (pathologique) n'y parvient plus, ou de manière moins efficiente. Cela ne signifie pas que ce dernier n'est plus un coeur, car rien n'empêche qu'il guérisse. Parler d'un coeur sain, qui tombe malade, puis guérit est à mon sens beaucoup plus pertinent que de parler d'un coeur, qui ensuite n'est plus un coeur, pour le redevenir.

Un cœur qui ne serait plus un cœur, tel que je le dis, ce serait un coeur qui ne peut plus opérer dans le sens de la conservation du tout individuel dont il fait partie, c'est-à-dire un cadavre de cœur. Je ne nie bien sûr pas la maladie mais un cœur malade reste un véritable cœur tant qu'il est vivant et donc ipso facto un bon cœur du fait qu'il remplit sa fonction autant qu'il le peut, étant donnée son environnement organique. Si un cœur pompe moins le sang qu'un autre, il fait cependant ce qu'il peut, dirions nous, étant donné son environnement organique : s'il y a un caillot dans le sang, il y aura embolie pulmonaire affectant le cœur, s'il y a occlusion d'une artère coronaire, les cellules du cœur sont privées d'oxygène et meurent. Ce n'est donc pas le cœur qui est mauvais, c'est-à-dire faisant obstacle à la conservation et l'augmentation de la puissance du tout dont il est partie.

Ainsi, on peut greffer le cœur d'une autre personne, si ce cœur pompe le sang correctement, c'est un vrai cœur. Si on met à la place un ballon de baudruche : il se remplira de sang sans le pomper dans le reste du corps, ce ne sera pas un vrai cœur. De même, dans le domaine politique, un Marc Aurèle doit faire face à de nombreux remous sociaux, son empire est marqué par des guerres, mais il n'en demeure pas moins un bon chef d'État tant qu'il fait passer son intérêt particulier ou ceux de sa classe sociale après celui de l'empire qu'il gouverne. La différence entre un chef d'État et un cœur, est que le chef d'État n'est pas pour une société un organe vital. Comme une main, un chef d'Etat digne de ce nom augmente la puissance d'exister de l'organisme mais son absence ne l'empêche pas de se conserver. Il suffit de voir ce qui se passe en Belgique en ce moment. La tête d'une société, qui peut repousser aussitôt après avoir été coupée, est plus comme une main chez un homme (à peu près) : un moyen d'assurer plus efficacement la survie et l'intérêt de toute une société.

Il n'y a pas nécessairement de "finalisme" au sens strict du terme ici, puisque comme l'a montré par exemple Jacques Monod (qu'il est difficile de qualifier de finaliste...), un concept comme celui de "téléonomie" est pertinent en matière de biologie. De même, on peut utiliser le concept de fonction tout en restant dans un cadre mécaniste (même si le terme de mécanisme est aujourd'hui inadéquat).


J'admet aussi la notion de finalité interne : conservation par un corps de ses acquis (hasardeux) en termes de puissance de s'étendre, augmentation de cette puissance.

D'ailleurs, en disqualifiant la politique menée par Sarkozy, tu reconnais toi-même qu'elle est inadéquate ou "imparfaite". Tu portes un jugement de valeur qui n'a pas de sens si, comme tu le dis (dans une logique spinoziste, ce en quoi tu es parfaitement conséquent) : "tout ce qui se produit dans la nature se produit nécessairement".
Je maintiens donc mon idée : la personne qui a été élue président de la République française est, de fait, le "chef" de l'Etat. La question se pose alors de savoir s'il est, ou non, un bon chef.


Je dis qu'en réalité, ce qu'on appelle un mauvais chef d'Etat n'est objectivement qu'un faux chef d'Etat. J'assume le jugement de valeur : dire que Sarkozy n'est pas un vrai chef d'Etat est évidemment le dévaloriser en tant que magistrat (un magistrat pouvant être dominum ou caput). Mais ce jugement se veut cependant objectivement déterminé : à partir du moment où ce qui est fait vise de facto à privilégier les intérêts d'une partie de la population au détriment de l'ensemble, ce n'est pas que le moyen serait inadapté à la fin, c'est la fin qui n'est plus celle de toute la société. Ainsi, nous avons un critère objectif pour juger d'un bon chef, c'est-à-dire d'un véritable chef, à partir de son action et non de ses résultats, ceux-ci dépassant sa seule action : de même, un moignon de main ne pourra rien faire mais n'est pas une main, une main demeurera une vraie main et donc une bonne main, même si par erreur - faute de présence de l'ensemble du corps à ce qu'il fait et non de la main - elle porte à la bouche un poison. En revanche une main, qui si c'était possible pour un corps biologique A, viserait par elle-même le seul service d'un autre corps, B, ce ne serait plus en fait la main de A mais celle de B, et donc pour A une fausse main.

Ainsi la politique de Sarkozy est naturellement parfaite par rapport à ses intentions et aux causes qui la conduisent : l'imagination dominant la capacité de raisonner par notions communes d'une majorité de la population, y compris la dominante, la partie se conçoit comme tout séparé, dont les autres parties ne peuvent être vues que comme obstacles ou au mieux comme simples moyens externes en vue de l'intérêt de ce tout imaginairement séparé. En d'autres termes, Sarkozy conduit une politique au service de la classe sociale économiquement privilégiée (par hasard), et il produit à la marge quelques effets positifs pour la classe dominée - de même qu'un contremaître a relativement intérêt à ce que les esclaves demeurent en bonne santé et soient bien abrités.

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1164
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 12 nov. 2007, 16:34

KORTO a écrit :Tout à fait d'accord pour le corporatisme des professions de santé (et de justice), qui, comme les autres corporatismes, développe ses cellules anarchiques et s'engraisse au détriment du grand corps qui le porte, telle une excroissance cancéreuse.


Et pourquoi ne critiquez vous pas alors surtout le corporatisme des détenteurs de capital qui se développent de façon exponentielle, en retenant les richesses produites par l'ensemble de la société au lieu de les redistribuer équitablement, au détriment de l'ensemble de la société, qui est soumise aux aléas de ses intérêts au lieu d'être soumise à elle-même ?

Qu'il y ait des riches et des moins riches, comme je le disais l'autre jour en discutant avec Faun, cela n'est pas une difficulté. Ce qui pose problème, c'est lorsque la captation de richesses conduit à un étouffement d'une partie de la population. De même il est normal que le cœur soit plus irrigué de sang que la main mais si le cœur retient le sang au point que la main finit par être privée de ce dont elle a besoin, c'est tout le corps qui en pâtit.

Ainsi il n'y a rien d'inique à ce que des travailleurs, payés à peine une fois et demi plus que le smic prennent un peu plus tôt leur retraite que les autres si leur métier les fatigue plus que les autres, sachant qu'un retraité en bonne santé est préférable à un retraité en mauvaise santé, il peut œuvrer au bien commun de bien d'autres façons que par un travail salarié. L'iniquité a consisté à créer une inégalité en faisant passer les retraites du privé à 40 ans de cotisation sous le prétexte de l'allongement de la durée de vie alors que la richesse globale de la société - mais de plus en plus concentrée entre quelques mains - est beaucoup plus importante que dans les années 50 où le système de retraites par répartitions a été inventé. L'iniquité, qui a été à l'origine de cette injustice opérée sous Balladur, c'est l'abandon du compromis social entre capital et travail à partir de la fin des années 80, cet abandon étant lui-même dû au fait que le capital n'a plus besoin de passer de compromis avec la chute du régime soviétique.

Pour ce qui est de comprendre les causes de l'antisarkozysme, je trouve pour ma part que la question est pertinente, étant entendu qu'il ne s'agit justement pas d'une simple divergence de vue sur les moyens de conduire la société vers le bien commun. La radicalité de l'opposition vient non pas d'un désaccord sur les moyens les plus adaptés mais du désaccord sur la fin que doit poursuivre la société : survivre en tant qu'esclaves d'une classe dirigeante mondialisée ou bien résister à la puissance de cette classe et lui imposer les conditions d'un nouveau compromis social réel et non pas superfétatoire comme lorsque Mme Pécresse, dans un grand élan de générosité, "débloque" 11 millions initialement prévus au désamiantage de Jussieu pour le logement étudiant...

Mais puisque vous avez un anti-sarkozyste sous la main, relativement modéré il est vrai, je vous propose de répondre aux questions que je vous avais posées à la fin de ce post pour mieux en comprendre les tenants et aboutissants de l'intérieur.

Cordialement...
PS : je réponds à votre remarque sur "Un jour sans fin" dans un nouveau fil.

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 13 nov. 2007, 09:34

Henrique a écrit : Ce qui pose problème, c'est lorsque la captation de richesses conduit à un étouffement d'une partie de la population.


Le problème principal qui découle de cela, c'est l'épouvante dans laquelle se trouve plongée la classe riche, minoritaire, devant les hordes affamées que sont en train de devenir les classes pauvres du monde entier. De cette peur naît le fameux discours sur l'insécurité, et toutes les lois qui en découlent, et aussi la réaction néo-conservatrice, pour ne pas dire la révolution d'extrême droite qui est en train de saisir l'Europe, les Etats-unis, et aussi la Russie. Or le déploiement de cette force de terreur, imaginée par les classes riches afin de préserver leurs capitaux et leurs propriétés, et les informations à base de terrorisme imposées par tous les médias, répandant un affect qui serait commun à tous, alors qu'il n'est commun qu'à une minuscule minorité de possédants, entraîne finalement la crainte de l'Etat lui-même par la majorité de la population. Et si l'Etat n'est plus considéré comme une chose utile par le peuple, mais devient une simple mais extrême violence mise au service des plus riches (augmentation du nombre de policiers, du nombre des prisons, emploi des drones et autres matériels militaires aux fins de surveiller la population, etc.), il est évident que la plupart des hommes du monde, qui n'ont rien à craindre pour des biens qu'ils ne possèdent pas, deviennent des ennemis des Etats et donc de leurs représentants, et retournent à l'état de nature, comme les émeutes des banlieues et les multiples manifestations, toujours plus violentes, le démontrent abondamment.

Comme dit Deleuze dans "Spinoza et le problème de l'expression" :
"Le contrat par lequel les individus aliènent leur droit n'a pas d'autre ressort que l'intérêt (la crainte d'un plus grand mal, l'espoir d'un plus grand bien) ; si les citoyens se mettent à craindre la cité plus que tout, ils se retrouvent à l'état de nature, en même temps que la cité perd de sa puissance, en butte aux factions qu'elle a suscitées."

Avatar du membre
Ulis
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 159
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Ulis » 13 nov. 2007, 19:33

Oui, Faun a raison, l'état de nature peut ressurgir. Jusqu'à quand tous supporteront les salaires de certains dirigeants, les verrouillages de secteurs économiques par les corporatistes et l' autoaugmentation de Sarko. Comment un philosophe (Korto)peut-il admettre cette dernière injustice, obscène en cette période, et sa symbolique qui incite à la haine ?
ulis


Retourner vers « Actualités »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité