Dieu modifié: guerre et paix?

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Louisa
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Dieu modifié: guerre et paix?

Messagepar Louisa » 29 juil. 2009, 22:12

Bonjour à tous,

ayant bien envie d'essayer d'approfondir un peu ce que la signature d'Enegoid nous invite à méditer, je me permets de créer un nouveau fil de discussion sur base d'un échange commencé dans le fil consacré au Nouvel Obs.

Enegoid a écrit :
Louisa a écrit :PS à Enegoid: qu'est-ce qui te fait penser que les Allemands combattant les Turcs étaient "heureux car intégrés dans leur voie"... ? D'où vient cette idée d'être "intégré dans sa voie"?


Cette idée d’être « intègre » (et non « intégré ») dans sa voie vient de la citation d’ un psaume utilisée par Alcore dans sa signature : « Heureux ceux qui sont intègres dans leur voie. »
J’ai simplement inséré cette citation dans l’autre citation bien connue sur les turcs et les allemands pour signifier que l’intégrité de la voie n’exclut pas les plus sanglants combats.


merci de la correction. Il me semble que dans ce cas la question devient:

- de quel psaume vient cette citation, et qu'est-ce que la Bible comprend par là?

- comme on le sait, le Dieu de la Bible n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler un adepte de la "communication non violente". Au contraire même, il n'hésite pas à faire souffrir même ceux qui l'aiment intensément ou qui ont l'air de tout faire de ce qu'il demande (pensons notamment à Job). Par conséquent, il me semble que dans le contexte d'origine, être intègre dans sa voie n'exclut effectivement nullement la possibilité de souffrir et de devoir mener des guerres sanglantes.

- peut-on transposer cette citation dans le spinozisme? Si oui, comment la comprendre, quel sens lui donner? Le plus évident, de prime abord, me semble être de partir de l'idée centrale du bonheur. Or on sait que chez Spinoza, bonheur et Liberté sont intimement liés. C'est pourquoi je ne vois pas trop comment concilier l'idée d'être heureux avec l'idée de faire la guerre, d'un point de vue spinoziste (exception faite de la guerre purement défensive? A vérifier).

- que pourrait signifier "être intègre dans sa voie" chez Spinoza? Ce serait quoi, "sa voie"? Et peut-on ne pas être "intègre dans sa voie"? Si oui, à quoi cela correspondrait-il? Pourrait-on penser à l'un ou l'autre exemple qui illustre cette idée?
Pour déjà lancer une piste de réflexion: on pourrait comprendre cette idée de "sa" voie comme une sorte de "moi authentique", duquel on peut s'approcher ou être éloigné ("aliénation"), et alors on arrive rapidement à la question de la compatibilité entre l'idée d'aliénation et le spinozisme tout court, sachant qu'il n'y a pas de puissance qui n'est pas en acte d'un point de vue spinoziste (et partant, l'essence singulière ne peut pas jouer le rôle d'un "moi" potentiel qui n'est qu'en puissance et que l'homme "devrait" essayer d'actualiser pendant sa vie sur terre).

Enegoid a écrit :
Louisa a écrit :
De prime abord, je n'ai pas l'impression que ce soit très "spinoziste" ... ... ? Puis ne faudrait-il pas dire que du point de vue spinoziste lorsqu'il y a une guerre, il y a conflit donc idées inadéquates (puisqu'en tant qu'on agit selon la raison, on ne peut que "convenir" avec tout le monde, pensons par exemple à l'E4P71: "Seuls les hommes libres sont très reconnaissants les uns envers les autres")... ?


Alors, là, chère Louisa, l’idée que la guerre (et le conflit en général) est due à l’inadéquation des idées et à elle seule me paraît une vision sympathique, mais un peu « bisounours » à mon goût !


en quel sens?

Enegoid a écrit :Mais je n’ai pas trouvé grand monde sur ce forum pour aborder cette question (du conflit des conatus) de façon « non religieuse » : je veux dire non fondée sur l’espoir (à mon avis excessif) qu’avec Spinoza on puisse enfin passer du règne de la cupidité au règne de la « convénience » universelle, grâce aux idées adéquates.

Aussi, pour l’instant, je cantonne le sujet dans ma signature !

Mais on peut en parler à l'occasion si vous le souhaitez.
_________________
Dieu modifié en Allemands (heureux car intègres dans leur voie) a tué Dieu modifié en dix mille Turcs (heureux car également intègres dans leur voie)


on pourrait essayer de séparer les deux (ce qui me semble effectivement être nécessaire):

1. est-ce qu'on est d'accord pour dire que chez Spinoza, les conflits ne naissent que d'idées inadéquates? (question philosophique)

2. dans quelle mesure peut-on croire au spinozisme, à ce sujet? (question religieuse)

Cordialement,
L.

Enegoid
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Messagepar Enegoid » 29 juil. 2009, 23:52

Les questions sur le psaume sont à poser à Alcore (psaume 119, je crois). Je ne connais rien à la Bible.

Pour le reste, merci Louisa, le sujet me parait bien posé.
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...


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