Du sentiment même de soi.

[sescho]

Mais n'ayant pas suivi votre dialogue, je n'ai sans doute pas tout capté.

Manifestement. Il y a des extraits plus haut qui montrent que Spinoza identifie par apposition "essence" à "forme" et à "nature". Pour le reste, c'est une métaphore (le sage montre la Lune, etc.)

Serge

P.S. Je vous propose de commenter les passages suivants : "il résulte de l’essence d’un triangle que ses trois angles soient égaux en somme à deux droits." et "la raison pour laquelle un cercle carré n’existe pas est contenue dans la nature même d’une telle chose, puisqu’elle implique contradiction."

[hokousai]

à Serge


Ce qu’ est une chose je suis prêt à admettre que cela est hors la durée , ce que c’est qu’un cercle par sa définition (même s’il il y en plusieurs ) est une vérité éternelle pour autant qu 'elle est conçue ,on est dans l’intellection .
On peut concevoir des choses qui n’existent pas .
Supposons que Dieu peut concevoir une infinité de choses aptes à exister et une infinité de chose qui n’ont pas existé et n’existeront pas . Dieu ne semblant pas capable de penser des choses indéfinissable telle le cercle carré . Dieu est logique comme l’ homme ( ou inversement )
( tout ce que je viens de dire touche la question de l’essence .Non ?

Le problème de la chose singulière est que la définition ne recouvre pas la chose aucune définition n’enveloppe la choses singulière .
Se limiter à une définition s’est se leurrer sur la chose singulière .
La chose existante échappe à sa définition d’ où votre attachement à la variabilité de l’essence .
Suit une infinité de définitions de la chose singulière et une infinité d’ essences pour une même chose .( Aristote et ses partisans emboîtant les essences les unes dans les autres , les espèces dans les genres ,dans un travail infini de classification )

Définitions qui soit dit en passant n’implique toujours pas l’existence ( dixit Spinoza ).


Pour moi la chose n’incarne rien du tout , elle est définissable par un esprit , à tel endroit et c’est tout .
Il n y a pas d’incarnation parce que la nature divine n’a pas antérieurement connue les choses .

( je suis pour le moment persuadé que cette idée d’incarnation n’est pas spinoziste )

[Louisa]

à Louisa


Citation:
Le Dieu spinoziste n'est-il pas un Dieu où tout ce qui est logiquement possible, concevable, ne peut pas ne pas se réaliser? A mon sens oui, parce que sinon il y aurait quelque chose dans l'intellect de Dieu qui néanmoins ne pourrait pas se produire,


il y a un très grand nombre de choses logiquement possibles et concevables mais qui ne se réalisent pas .
Ce qui se réalise ne dépend pas uniquement de la logique possible et du concevable , après tout il était logique et concevable voire possible dans certaines conditions que Napoléon gagne à Waterloo .En Dieu il devait bien y avoir au moins la stratégie optimiste de Napoléon .

Sinon jusqu où va-t-on pousser la configuration des chose telles que Napoléon a perdu .On va l’ étendre à l’infini des causes et on aura pas une idée adéquate particulière .

Mais où commence donc l’idée adéquate de la bataille de Waterloo ?
C’est bien beau de parler d’idées adéquates en Dieu si on n’est pas capable d’en comprendre les bornes ( sans bornes pas d’ idées particulières de stratégie ou d évènement ) et si c’est en l’ homme autant avouer que les idées adéquates ne sont pas légions .

Si vous voulez dire que ne se réalise que ce qui est réalisable c’est un truisme sans grand intérêt , à mon avis .

Cher Hokousai,

je ne voulais rien dire d'autre que ce que Spinoza dit dans le scolie de l'E1P31: "La raison qui me fait parler ici d'intellect en acte n'est pas que j'accorde aucun intellect en puissance (...)". Il n'y a pas d'intellect en puissance chez Spinoza. Tout ce que comprend l'intellect divin, tout ce qui est logiquement nécessaire, est éternellement réalisé ou "en acte" (d'où l'importance de reconnaître l'existence, dans le spinozisme, d'une éternité en acte ..!!). Il n'y a pas d'idée adéquate ou essence objective qui est dépourvue d'une essence formelle.

Or ce dont vous parlez ici, par exemple concernant la bataille de Waterloo, c'est non pas l'idée adéquate de cette bataille, mais tout ce qu'un Esprit humain fini, limité IGNORE quant à ce qui va nécessairement se produire dans l'avenir. Comme Spinoza le dit dans le premier scolie de l'E1P33: concevoir quelque chose comme possible n'est propre qu'à l'entendement humain, et non pas à l'entendement divin, et cela ne signifie rien d'autre qu'ignorer ce qui est nécessaire, et par conséquent s'imaginer que x est autant "possible" que y, tandis qu'en réalité seule l'une des deux possibilités était nécessaire de toute éternité. Or lorsque l'entendement humain a une idée adéquate, cette idée est également adéquate en Dieu. Par conséquent, toute idée humaine réellement adéquate, au sens spinoziste du terme, doit concerner toujours quelque chose qui se réalise nécessairement, jamais quelque chose de possibe qui pourrait tout aussi bien ne pas se réaliser.
L.

[nepart]

De la même façon qu'en pensant aux autres on pense à nous, peut être qu'en pensant à notre avenir on cherche que le plaisir immédiat, car c'est la seul chose que nous ressentons non?

[Louisa]

De la même façon qu'en pensant aux autres on pense à nous, peut être qu'en pensant à notre avenir on cherche que le plaisir immédiat, car c'est la seul chose que nous ressentons non?

oui, je ne vois rien dans le spinozisme qui contredirait cela. Mais l'originalité de Spinoza, à ce sujet, me semble consister dans le fait qu'il y ajoute encore quelque chose: la seule façon d'avoir un plaisir immédiat et en même temps "durable", en pensant à notre avenir, c'est en ne dirigeant son attention que vers ce qui est déjà certain aujourd'hui, que vers nos idées adéquates par rapport à l'avenir.

C'est cela qui fait que l'espoir, qui est pourtant une Joie immédiate en pensant à l'avenir aussi, n'est néanmoins pas très intéressant, puisque ce type de Joie se crée en pensant aux choses dont on ne sait pas encore si elles vont se réaliser dans l'avenir ou non. Cela ne signifie pas qu'on ne peut pas penser à ce qui est seulement possible mais pas encore certain, cela signifie plutôt qu'en pensant à cela, il faut bien se dire qu'en vérité, pour l'instant rien ne garantit que le possible dont nous espérons qu'il se réalise, se réalisera bel et bien, si bien que le mieux c'est de déjà aussi anticiper la possibilité que ce possible ("positif") ne se réalise PAS, afin de pouvoir maximalement éviter la déception.

Sinon je crois qu'effectivement, dans le spinozisme toute Joie (tout plaisir) est toujours "actuelle", actuel ici au sens d'immédiat, puisque par définition une Joie est une augmentation de puissance, et que cette augmentation ne peut pas se produire avant de se produire, donc avant d'être ressentie. Or n'oublions pas que TOUTE idée adéquate est en même temps une Joie. Avoir compris que x est seulement possible et pas forcément nécessaire, c'est avoir une idée adéquate de notre ignorance quant aux événements futurs, donc déjà une Joie immédiate aussi ... .
L.

[nepart]

Donc si on a des projets (partir en vacances par exemple) ce n'est pas pour le plaisir qu'il procureront mais pour le plaisir qu'on a à penser que nous aurons du plaisir plus tard.

Mais si on réserve nos billets et que donc rien nous garantie que nous n'allons pas mourir avant le début des vacances, doit-on peut-on toi anticiper la joie en s'imaginant passer de très bon moments, ou doit on se dire que rien n'est sur donc réservons nous la joie pour le moment si il a lieu?

[Ulis]

Sescho dit:

Il y a des extraits plus haut qui montrent que Spinoza identifie par apposition "essence" à "forme" et à "nature". Pour le reste, c'est une métaphore (le sage montre la Lune, etc.)

???

Quand bien même je serais le nonce apostolique, incarnation du pape, mon essence singulière serait encore celle d'Ulis, avec l'ADN qui me caractérise.
Ulis

[sescho]

Supposons que Dieu peut concevoir une infinité de choses aptes à exister et une infinité de chose qui n’ont pas existé et n’existeront pas . Dieu ne semblant pas capable de penser des choses indéfinissable telle le cercle carré . Dieu est logique comme l’ homme ( ou inversement )

De mémoire, Spinoza dit bien que tout ce qui est dans l'essence de Dieu a existé, existe ou existera (du point de vue du temps, qui doit être considéré ici comme sans fin : tout ce qui peut être produit le sera.) Et c'est selon moi logique : Dieu ne peut pas concevoir ce qui n'est pas en sa puissance et si c'est en sa puissance alors cela est. Si nous considérons que le temps (pris par moi comme le principe de perception de la durée et non sa mesure) est un fruit du Mouvement et que la Nature (naturante) n'y est pas soumise, alors il faut dire que Dieu a déjà tout produit. Mais nous ne pouvons pas gommer notre perception du temps (ce qui ne veut pas dire que nous devions tout voir selon le temps : au contraire notre salut est dans la perception de l'éternité de Dieu - la Nature qui traverse le monde changeant qui nous apparaît.) Ceci fait qu'il est assez difficile de considérer que ce qui n'est pas actuellement mode de l'étendue existe pourtant déjà (en tant qu'étendu.)

Le problème de la chose singulière est que la définition ne recouvre pas la chose aucune définition n’enveloppe la choses singulière .
Se limiter à une définition s’est se leurrer sur la chose singulière .
La chose existante échappe à sa définition d’ où votre attachement à la variabilité de l’essence .

Ce sont pour moi deux aspects différents. Il n'y a pas de définition d'une chose singulière surtout parce qu'on n'accède pas à l'essence d'une chose singulière. Mais Spinoza produit quand-même - pour exemplifier la différence entre l'essence et l'existence - la métaphore du statuaire, qui est capable de décrire (ou de dessiner) la statue avant que de l'avoir réalisée selon ce modèle. Cette métaphore éclaire très bien le propos de Spinoza : la forme et l'existence en acte sous cette forme sont deux choses totalement différentes.

Je ne nie nullement que les choses singulières aient une essence à chaque instant : je nie qu'elles puissent la conserver absolument au cours du temps, et je nie en outre qu'on puisse la percevoir clairement ainsi. Les deux me semblent en outre aller de pair, puisque comment pourrait-on percevoir clairement ce qui change tout le temps (je parle de l'essence singulière en tant que singulière.) Ceci même si de fait nos limites sont encore en-deçà de cela. Quant à dire qu'une chose singulière (finie en acte, donc) conserve son essence au cours du temps en vertu de l'aspect éternel des essences, c'est faire un contresens patent.

Suit une infinité de définitions de la chose singulière et une infinité d’ essences pour une même chose .( Aristote et ses partisans emboîtant les essences les unes dans les autres , les espèces dans les genres ,dans un travail infini de classification )

Spinoza n'en est pas si loin, me semble-t-il. Les essences vue comme n'existant qu'en tant que singulières est une erreur primaire d'interprétation de Spinoza, dans sa distinction des êtres réels et des êtres de Raison. Et de fait Spinoza manie presque exclusivement les essence de genre (plus ou moins large.) Mais en revanche, il nie bien clairement que cette classification marque une succession d'êtres réels (ce qui consisterait à chosifier les êtres de Raison, ce qui brouille toute compréhension, alors même que les êtres de Raison sont des auxiliaires indispensables - et alors à ce titre "justes" - de la Raison.) L'essence chez Spinoza est en Dieu, c'est tout (avec pour intermédiaire le Mouvement / Entendement infini) ; il ne distingue même pas vraiment (ou pas toujours) les attributs dans cette optique stricte de l'essence, parlant d'essence formelle et d'essence objective.

Pour moi la chose n’incarne rien du tout , elle est définissable par un esprit , à tel endroit et c’est tout .
Il n y a pas d’incarnation parce que la nature divine n’a pas antérieurement connue les choses .

Ce qui est défini c'est l'essence seulement ; cela n'a rien à voir avec l'existence (sauf pour la substance). Or nous parlons ici non de choses en général, ni même de choses particulières en général, mais de choses singulières, c'est-à-dire de choses finies existant en acte. L'essence est éternelle (elle existe - donc - tout le temps, en fait, en Dieu, qu'elle soit incarnée ou pas) ; l'existence infinie ou finie prise en général - Mouvement - aussi ; mais, pour autant, l'existence en acte des choses singulières non (car leur essence ne comprend pas l'existence.)

( je suis pour le moment persuadé que cette idée d’incarnation n’est pas spinoziste )

Le terme n'est pas de Spinoza, mais la distinction absolue de l'essence et de l'existence pour les modes est on ne peut plus clairement spinozienne. Et je n'entends pas autre chose par "incarnation."


Serge

[sescho]

Quand bien même je serais le nonce apostolique, incarnation du pape, mon essence singulière serait encore celle d'Ulis, avec l'ADN qui me caractérise.

Hum ! J'appelle "Titine" ma voiture. Eh bien, même en compression de César, Titine sera toujours Titine, voilà !

Mais quoiqu'il soit bien difficile pour chacun d'entre nous de se libérer de la force de l'imagination, la règle spinozienne pour toute clarté de l'esprit c'est quand-même de partir de définitions et axiomes clairs. Dans ce cadre, il faudrait donc définir "Ulis", qui pour moi pour l'instant n'est qu'un nom, c'est-à-dire à peu près rien. Nous parlons de ce que pourrait être un "Moi" réel, clair et distinct. S'il suffisait de dire "Moi c'est Ulis" puis "Ulis c'est moi" pour répondre, ce n'est pas très rare que serait la sagesse spinozienne...

Vous dites par ailleurs que "Moi", votre essence, serait votre ADN, unique pour autant que l'on sache. Eh bien dans ce cas, je vous accorde chère double-hélice (c'est votre essence, peu importe qu'elle soit dans une cellule ou dans plusieurs milliards, c'est la même ; nucléaire, mitochondriale ou chloroplastique, nous ne chipoterons pas) de code base, que vous avez une essence singulière qui dure quelques temps. Par contre, je dois vous informer que vous ne mangez pas, ne respirez pas, ne parlez pas, n'écrivez pas... ; on peut même vous lyophiliser (ou quelqu'autre procédé) pour vous conserver au-delà de la vie de cet usurpateur qui se fait appeler Ulis en votre nom. Cela lui apprendra. On pourra même dans quelques temps, créer un autre usurpateur et lui donner une tout autre histoire et donc mémoire, et le faire nonce, et comme cela sans fin visible (tant qu'on ne pourrit pas les échantillons, bien sûr ; car dans le temps il ne s'agit que d'une apparence d'éternité.)

D'autre part, vous ne pouvez être conçue sans le carbone, l'hydrogène, l'azote, les protons, les gluons, etc. souvenez-vous-en.

Dans ces conditions, pour vous-même, nonce - ou même vicaire -, il vaut mieux ne pas y penser... Mais j'oublie que vous ne pouvez penser, ni a fortiori lire...

Cela me rappelle un programme que j'ai fait, son essence étant formée de 1 et de 0 dans un certain agencement. Je lui avais donné par distraction un nom. Eh bien à chacune de ses renaissances (amorcée par "run") il le répétait... Mais bon, là, ce nom était bien lui-même dans le code.


Serge

[Ulis]

ainsi soit-il !