Du sentiment même de soi.

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar sescho » 10 nov. 2008, 09:27

hokousai a écrit :
Quand on fournit si peu de travail, je considère qu'on doit avoir le verbe beaucoup moins haut.


remarque peu judicieuse .

Je ne sais si elle est judicieuse ou non, mais elle me semble toujours justifiée. Ma contribution est sans doute imparfaite sur un certain nombre de points, mais j'ai réellement travaillé pour monter quelque chose. Critiquer négativement en trois mots avec un ton excédé, tout en demandant des précisions etc., sans avoir bien lu ce qui précède et sans apporter la moindre analyse de fond, cela ne vaut (ponctuellement, c'est pareil pour tout le monde à l'occasion, et y compris pour moi) pas grand chose (c'est même le moins que je puisse dire.)

Mais cela ne préjuge pas de la suite. Aimer Spinoza, c'est aussi ne pas succomber à l'affect à la moindre peccadille.


Serge
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Messagepar Enegoid » 10 nov. 2008, 10:16

A Sescho

Je vous répondrai quand vous m'aurez expliqué ce qu'est un ensemble infini de modes finis.


Réfléchissez un peu. Ce n'est pas si compliqué que celà.

Pouvez-vous m'expliquer comment comprendre que quelque chose qui varie est toujours le même ?


Demandez à Spinoza.

Bon, vous êtes irrité. Moi aussi. Je suggère une pause

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Messagepar hokousai » 10 nov. 2008, 14:45

Cher serge

vous ne pouvez pas juger du travail philosophique des participants à la longueur des textes ni à l’abondance des références .
Les remarques d’Enégoid pour brèves qu’elles soient montrent une compréhension des questions .


Enegoid a écrit:
3. Permanence de l’essence : Il n’y a pas de réponse simple ...

Durée significative de l'existence comme incarnation d'une même essence : seule l'essence de genre me semble pouvoir être invoquée utilement en l'espèce.


Là c’est vous qui faites simple et péremptoire .
Si vous invoquez l’essence de genre ( je préfère essence d’espèce d’ ailleurs ) cela implique que tous les hommes ont une duré d’existence identique .( du fait qu’ils sont de l’espèce humaine ) .
Or si Pierre vit trente ans et si Paul vit cent ans , cette différence n’est pas expliquée par l’essence d’espèce .
Si tel individu humain persiste en tant qu’individu ce n’est pas en vertu de l’essence d’ espèce car pour les animaux c ‘est pareil . Il y a des setters robustes et qui vivront 14 ans et d’autres moins robustes et qui ne vivent que 8 ans .
Bien sur que statistiquement il y a une durée par espèces mais dans le détail c’est différent .Il y a donc d’ autres critères et qui sont transversaux .
Vous faites du classement , si vous classez les individus en fonction de la durée d’existence vous allez avoir une espèce (un ensemble) ou cohabitent les vieux chevaux et les vieux humains .

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Messagepar sescho » 10 nov. 2008, 16:32

Bon, je vais faire quelques précisions quand-même, car j'ai écrit sur le facies totius universi en ayant en mémoire tout ce qui précédait, sans désirer le rappeler (sinon j'aurais ouvert un nouveau fil) mais c'est sûr que sans ces antécédents en mémoire, cela semble un peu décousu.

Sur le fini causé par l'infini : mon objectif était, outre de redire ce que selon moi signifie Spinoza, de montrer que le fait que le fini soit causé par l'infini :

1) Interdit d'utiliser E1P36 - par ailleurs utilisée elle-même pour des choses singulières et faisant appel à E1P16 qui parle d'une infinité de choses infiniment modifiées - pour prouver l'existence des soi-disant modes infinis médiats par E1P22 (ce qui dit, en passant, en quoi il est peu crédible d'en appeler à la pure logique en l'espèce : ce ne sont pas que les deux-trois opérations de logique élémentaire qui sont en cause, loin s'en faut, mais aussi toutes les prémisses ; en l'occurrence le sens donné aux mots et aux propositions qu'on y place d'entrée, et qui met en fait souvent en cause par enchaînement une bonne partie de l'œuvre. Car nous cherchons la vérité ultime, pas un simple jeu de logique sans égard pour la vérité des prémisses ; si c'est seulement cela que l'on cherche, alors, comme je l'ai dit, il vaut mieux faire des Maths ; au moins c’est rigoureux.) Donc le fini est (forcément) causé (causalité immanente : ordre ontologique) par l'infini, et est donc un effet de l'infini.

2) Comme je l'ai déjà précisé plus haut, qu'il y a chez Spinoza et en toute logique un ordre ontologique, un ordre de conséquence logique dans l'essence (identique en partie seulement dans l'existence) qui va de Dieu, substance absolument infinie jusqu’aux choses particulières (existant ou non pour l'instant.) Le principe d'économie qu'emploie Spinoza au plus haut degré en général (la volonté est identique à l'entendement, le désir c'est l'essence actualisée même en tant que..., etc.) implique qu'on n'y place que ce qui est strictement nécessaire. Donc : l’ordre ontologique est le minimum indispensable en conséquence logique.

Ceci implique en particulier que si l’on veut intercaler un mode (mettons un seul en contradiction de la logique récurrente de E1P22, et bien que Spinoza fasse référence non à E1P22 dans la lettre 64, mais à E2P13L7S ; le facies totius universi par exemple) il faut le voir clairement comme causé par le Mouvement, et cause des corps.

Note : il y a peu de doute que Spinoza parle dans E2P13L7S de quelque chose qui est déjà connu dans l’Ethique, mais ici d’une autre façon.

Sur le sens de nécessairement (que je n'ai pas prolongé, donc) : la première idée était la même : il n'y a pas lieu de focaliser sur lui dans E1P21-23 du point de vue de l'essence, puisque E1P29 dit que tout est nécessaire. E1P21-23 l'utilise en rapport à l'existence (on ne peut pas pour autant parler de cause transitive, puisqu'il s'agit – hypothétiquement, au moins dans E1P22 ; je me suis aperçu que E1P21Dm faisait référence à E1P11 pour l’idée de Dieu même - d'une dérivation de la nature absolue de l'attribut.) Autrement dit et plus simplement, E1P29 montre une nécessité en tout, y compris pour les choses particulières (ou des lois du Mouvement, ce qui est équivalent, mais plus facile à relier ici aux choses singulières.) J’aurais aussi pu m’en passer…

Sur l’ordre ontologique (je rappelle en passant que j’ai produits des extraits qui montrent que Spinoza le dit explicitement lui-même ; je ne suis pas en train de broder). Il est en vérité le suivant chez Spinoza : Dieu -> Attributs -> Modes infinis (immédiats) -> Choses singulières (non content que Spinoza le dit, mais intercaler une infinité de modes infinis dits médiats est ridicule.) Nous admettons que Dieu ne se distingue pas réellement de ses attributs (d’où le parallélisme.) Pour l’Etendue seule : Etendue -> Mouvement -> Corps.

Entre l’Etendue et le Mouvement, il y a la conséquence logique suivante : on conçoit l’Etendue en soi (donc parfaitement sans le Mouvement.) En revanche le Mouvement ne peut être conçu que dans l’Etendue (et nullement à part.) Etant entièrement dans l’Etendue, il est un mode de manifestation de celle-ci, quoique celle-ci soit conçue sans lui. Il appartient donc à l’essence de l’Etendue, ou du moins comme propriété de celle-ci. De plus, nous prenons purement et simplement acte qu’il y a toujours le Mouvement dans l’Etendue. C’est la Nature naturante + la Nature naturée générale. C’est le Brahman non qualifié et le Brahman qualifié du Vedanta. Le Brahman complet, quoique non fusionnel. On pourrait peut-être ajouter que qui dit que la matière (que nous assimilerons à l’Etendue) c’est l’énergie (que nous assimilerons au Mouvement) ne fait que réunir ces deux.

Note : comme je l’ai déjà répété, c’est assez « gonflé » d’introduire le Mouvement en un bloc. En effet, nous concevons le mouvement après avoir défini l’espace, le temps et un mobile. Mais je pense que c’est génial ; en tout cas c’est ce que Spinoza fait (« Energie » passe peut-être mieux dans ce cadre, mais il s’agit dans l’esprit de la même chose.) On peut inversement en déduire que le Mouvement introduit les « mobiles » (la « modalité », la finitude en principe : il implique l’existence de corps), la métrique de l’espace et la durée (avec pour métrique le temps ; je vois une petite dissymétrie ici entre espace et temps) et sans doute aussi les lois (du Mouvement.)

Un point très important que je voudrais soulever au passage est que le Mouvement n’est pas en lui-même étendu. Et je rapproche ceci du fait que Dieu ne peut être dit appartenir à l’essence des modes. Le Mouvement est un phénomène dans l’Etendue, mais n’est pas lui-même étendu (je répète.) En poussant jusqu’aux corps, on obtient qu’ils ne sont pas en eux-même étendus, mais sont seulement des Formes dans l’Etendue…

Entre le Mouvement et les choses particulières / singulières (particulières en acte) j’ai parlé de « saut » ici aussi, mais en fait que les corps soient causés par le Mouvement est déjà acquis par le Mouvement même, de par ce qui précède. C’est pourquoi on peut dire avec Spinoza que les corps sont contenus dans l’idée de mouvement (en puissance, si l’on se réfère à l’existence, et donc aux choses singulières.) Ceci rejoint l’exemple de la simulation en mécanique : si je dispose des conditions initiales (mais il n’y en a pas s’agissant de la Nature, le Mouvement étant sempiternel), les conditions aux limites (idem, l’Etendue étant infinie), incluant donc la géométrie des corps, et les lois, j’en déduis tous les phénomènes sur une durée aussi longue que désiré.

Autant le Mouvement ne se déduit pas du tout de la seule considération de l’Etendue, autant les corps se déduisent très bien du Mouvement. C’est pourquoi il est encore plus anachronique d’aller intercaler quelque chose entre eux. Cela indique aussi où le facies totius universi va être recalé comme soi-disant « mode infini médiat. »

Note : comme le montre E2P13L7S lui-même, la distinction des choses singulières est toujours partiellement arbitraire ; on peut prendre un groupe de choses singulières et le considérer comme une seule chose singulière. Il ne peut pas en être autrement dans l’interdépendance, laquelle est une nécessité de nature.

Comme causé par le Mouvement : pas de problème. Il varie en même temps que toutes les choses singulières qu’il contient. Il n’est finalement lui-même que la plus vaste des choses singulières.

Comme cause des modes finis : autant le Mouvement répond bien à cette fonction, autant on voit mal comment un simple tout (je ne reprends pas à mon compte l’exemple de CT1Dia1 puisque l’intelligence est en fait une notion générale, sauf en Dieu) pourrait être érigé en cause. Et pourquoi n’importe quel sous-ensemble ne serait alors pas dit cause de ce qui est à l’intérieur, et ainsi de suite à l’infini (ce qui n’est pas de toute façon la série infinie des prétendus modes médiats, puisqu’ici il s'agit de modes finis.)

Comme éternel : ce qui change n’est pas éternel.

Comme infini : ce qui recouvre les modes finis ne peut être dit infini.

Sur les « objections » :

Compréhension du texte :

E2P13L7S dit : … la nature tout entière est un seul Individu, dont les parties, c’est-à-dire tous les corps, varient d’une infinité de manières sans que change l’Individu tout entier. …

Donc : ce qui ne change pas = Individu = Nature ; ce qui varie d’une infinité de manières = les parties = tous les corps.

Lettre 64 : … la face de l’univers entier, qui reste toujours la même, quoiqu’elle change d’une infinité de façons. …

(Voyez, sur ce point, le Scholie du Lemme 7, avant la Propos. 14, part. 2.)

Que la face de l’univers change mais qu’elle soit en fait l’individu qui reste toujours le même, tandis que c’est l’Univers dont elle est la face qui seul change, c’est incohérent…

Et « face » veut bien dire « visage », un aspect partiel de la chose dont il est question.

La seule solution cohérente me semble cependant exiger que le texte soit modifié : ce n’est pas « la même », mais « le même » qu’il faut lire. (Mais on peut peut-être quand-même admettre de pouvoir dire par exemple que la surface de l'océan ne change pas quoiqu'elle se modifie d'une infinité de façons ; dans les deux cas, la conclusion est la même, cependant.)

Ceci est consolidé par les aspects suivants : en rapportant ce texte à celui cité, on ne peut que poser :

L’Univers = la Nature (ce qui semble pour le moins assez naturel… le prendre comme la face elle-même est incohérent) = l’Individu qui ne change pas.

Ce qui change = les parties = tous les corps = la face de l’Univers (ce qui semble aussi naturel.)

Le changement est dans la Nature (Etendue en Mouvement) mais la Nature (Etendue et Mouvement) ne change pas.

Sur l’ « ensemble infini des parties finies » : S’agit-il d’un ensemble discret (dénombrable) infini ? Dans ce cas, ce n’est pas ce de quoi Spinoza parle : qui dit discret dit fini dans sa structure même, même si c’est avec un nombre sans limite d’éléments. Infini indénombrable ? Mais où sont alors les parties dont il est question ? Nulle part, parce que ce qui est infini dans l’affaire c’est l’Etendue elle-même, qui l’est depuis le début. Le fini étant d’emblée dans l’infini, le raccourci ne vaut rien.

En fait, il faut se souvenir de la définition du fini : ce qui est limité par une autre chose (de même nature, soit dans le même attribut). C’est pourquoi peut être dit infini le Mouvement, alors que vu en lui-même il n’a aucune extension…


Serge
Modifié en dernier par sescho le 10 nov. 2008, 19:17, modifié 2 fois.
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Messagepar sescho » 10 nov. 2008, 17:02

hokousai a écrit :Cher serge

vous ne pouvez pas juger du travail philosophique des participants à la longueur des textes ni à l’abondance des références .

C'est ce que je ne fais pas. Je juge à la portée du contenu, ou à l'effort positif qu'il révèle. Ce que j'y ai vu en l'occurrence - et ce que je dis est limité à l'occurrence - n'est pas du tout ce que j'appelle une contribution positive.

hokousai a écrit :
Enegoid a écrit:
3. Permanence de l’essence : Il n’y a pas de réponse simple ...

Durée significative de l'existence comme incarnation d'une même essence : seule l'essence de genre me semble pouvoir être invoquée utilement en l'espèce.


Là c’est vous qui faites simple et péremptoire .

"Me semble" vous trouvez cela péremptoire vous ? C'est bref, c'est tout. En fait je ne sais pas pourquoi on s'use sur les "essences singulières" ; les choses changent tout le temps en vertu du Mouvement, et sont hors de portée de la connaissance claire et distincte du fait de l'interdépendance qui va avec (et vice versa ; le tout, quoi.)

hokousai a écrit :Si vous invoquez l’essence de genre ( je préfère essence d’espèce d’ ailleurs ) cela implique que tous les hommes ont une duré d’existence identique .( du fait qu’ils sont de l’espèce humaine )

Argh ! 8O

L'essence n'a rien à voir avec la durée chez Spinoza. Rien. L'essence est éternelle, et la durée dépend des circonstances, de l'ordre commun de la Nature, et donc varie infiniment.


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Messagepar hokousai » 10 nov. 2008, 19:19

à Serge


J’incline à penser qu’il est de l’essence des organismes vivants d’avoir
1) une durée de vie relevant de l'espèce(statistiquement repérable )
2 )une durée de vie néanmoins variable selon les individus de cette espèce (nonobstant les accidents mécaniques extérieurs )

Ces caractéristiques ne sont pas moins importante que d'être animé , amphibie ou pas, à squelette ou pas, enfin tout de ce qui fait qu’on peut classer les espèces dans les genres.
Il y a des caractères transversaux aux genres ( par ex : les poissons et les mammifères marins sont aquatiques )

La durée de l'existence ne relève pas exclusivement de l 'espèce ( essence d’ espèce ) il y a des lignées familiales de centenaires et puis des individus qui inaugurent les lignées familiales de centenaires .

Un individu promis à vivre un siècle cela est inscrit quelque part et lui est propre . Je veux bien que ce ne soit pas de son essence (individuelle ) mais si ce qu’est un hommes ce sont différentes qualités et certaines uniques , alors aucun individus n’a plus de caractéristiques repérables et durables , ce qui est manifestement faux .
Je dirais même que les compositions étant uniques l’ essence de l’individu Pierre est unique .

.. Les individus c’est ce que nous devrions regarder et non l’essence de genre qui est un être de raison .
les individus vous les diluez dans la foule des humains identiques de par l’essence éternelle de l’ homme .( supposée essence éternelle de l’ homme ).
La supposée essence éternelle de l’ homme existe-t-elle ? .Comment de filiation en filiation individuelle une évolution s’ est-elle faite ?Je vous demande s’il est pensable d’ imaginer un individu précis qui aurait incarné pour la première fois ( et aurait transmis ) l’essence éternelle de l’homme .( Adam ?)

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Messagepar sescho » 10 nov. 2008, 21:56

hokousai a écrit :J’incline à penser qu’il est de l’essence des organismes vivants d’avoir
1) une durée de vie relevant de l'espèce(statistiquement repérable )
2 )une durée de vie néanmoins variable selon les individus de cette espèce (nonobstant les accidents mécaniques extérieurs )

Oui, vous avez manifestement raison : la durée de vie moyenne est liée à l'espèce. Maintenant, c'est une conséquence générale de l'essence de genre dans le contexte général d'interdépendance.

Je ne nie pas du tout que les choses singulières incarnent à chaque instant une essence totale qui soit unique (encore que ce soit difficile à affirmer dans l'infinité du temps), mais 1) Ce qui fait la communauté du genre est beaucoup plus que les différences. 2) De ce fait, il n'y a aucune raison de considérer que les essences, qui sont l'essence de Dieu en partie, ne peuvent être vues que singulières. Pas du tout. 3) Les circonstances et la remémoration ne sont pas constitutives de l'essence, ou du moins pas de l'essence "propre", caractéristiques de l'humain considéré seul, et ne forment donc pas un "Moi" qui soit vu clairement et distinctement. 4) Cette singularité de l'essence est inaccessible à la connaissance claire et distincte (d'une part elle ne se raisonne pas, d'autre part toute manifestation en change plus ou moins en permanence.)

hokousai a écrit :.. Les individus c’est ce que nous devrions regarder et non l’essence de genre qui est un être de raison .

C'est un être de raison, et en même temps la part essentielle de l'essence de tous les individus du genre.

hokousai a écrit :les individus vous les diluez dans la foule des humains identiques de par l’essence éternelle de l’ homme .( supposée essence éternelle de l’ homme ).

Moi je dirais plutôt que je (Spinoza) les rassemble. C'est le particularisme qui les dilue. Sinon toutes les essences sont éternelles, y compris vues comme singulières et uniques (ce qui n'est qu'une vue partielle, comme je l'ai dit.) C'est l'incarnation (l'existence des choses singulières) qui est fugace.

hokousai a écrit :La supposée essence éternelle de l’ homme existe-t-elle ? .Comment de filiation en filiation individuelle une évolution s’ est-elle faite ?Je vous demande s’il est pensable d’ imaginer un individu précis qui aurait incarné pour la première fois ( et aurait transmis ) l’essence éternelle de l’homme .( Adam ?)

Encore une fois, les essences sont éternelles mon cher Hokousai, sans exception. Sinon, du point de vue de l'existence, un jour est né le mutant proto-homo sapiens sapiens (lequel a en plus nécessairement dû se reproduire au sein de l'espèce ancêtre qui l'a mis au monde.)


Serge
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Messagepar hokousai » 10 nov. 2008, 23:27

à Serge


Sinon, du point de vue de l'existence, un jour est né le mutant proto-homo sapiens sapiens (lequel a en plus nécessairement dû se reproduire au sein de l'espèce ancêtre qui l'a mis au monde.)



Si je savais je ne vous aurais pas posé la question . Vaste sujet .( qui devrait intéresser le teilhardien )

un jour est né le mutant proto-homo sapiens sapiens.

humm!!!
.........................................................................

4) Cette singularité de l'essence est inaccessible à la connaissance claire et distincte (d'une part elle ne se raisonne pas, d'autre part toute manifestation en change plus ou moins en permanence.)


Je ne vous le fais pas dire, comme disait Aristote il n’y a de science que du général .mais tout dépend sur quoi on règle la focale .
Si l'individu est une composition unique ( une composition de modifications ) je ne vois pas pourquoi on ne lui attribuerait pas une essence comme on en attribue une à l 'espèce humaine ( quand on parle d essence de genre ) elle même unique .
A l'intérieur du grand organisme qu'est l'espèce humaine il y a autant de variations (de changements) qu' à l'intérieur d’ un individu /homme .

Comment retrouver une essence éternelle dans cet embrouillamini de coexistence des néandertaliens avec le sapiens sapiens ? la science a à démêler tout ça , savoir si elle va réussir , car plus on y regarde de près et plus c'est confus .

Maintenant ce n’est pas parce que c’est confus que c’est plus faux que si c’était plus clair .

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Messagepar hokousai » 11 nov. 2008, 15:20

à Korto

Ce n'est pas particulièrement l'hominisation qui fait problème c'est plus généralement la spéciation .La science propose des solutions /explications valables pour l'apparition des souris comme de l 'homme .
Il est faux de dire que l'homme arrive à la fin puisque des spéciations sont postérieures à celle de l' homo sapiens . Il n'est même pas certain que l 'homo sapiens arrive après néandertal . On est même de plus en plus persuadé qu' ils apparurent ensemble .J'attends de la science des informations supplémentaires .
Je ne dis pas que les spéculation de teilhard sont sans intérêt découplée de sa théologie christique ses spéculations seraient plus acceptables . On retrouve le même genre de problématique chez Bergson à mes yeux plus lisible .

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Messagepar Enegoid » 11 nov. 2008, 18:57

A Hokousai

J'ai apprécié votre intervention.


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