La liberté - le déterminisme

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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sescho
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Messagepar sescho » 26 janv. 2009, 21:52

Enegoid a écrit :A Sescho.

Votre post du 22/01 me pose un problème dès les premières lignes. Je me concentre sur elles, car je ne vois pas comment avancer, sans éclaircir la différence de points de vue. ...


1. Ni Schuller ni Spinoza ne parlent de « modes infinis » (médiats ou immédiats). Schuller parle de « choses produites immédiatement » et de « choses produites médiatement ». Spinoza parle de «premier genre » et de « deuxième genre », admettant ainsi qu’il y a bien les deux « genres » de choses évoquées par Schuller.Il ne remet pas en question les catégories proposées par Schuller.

Oui, c'est une sorte de dialogue de sourds : je ne voyais rien de probant dans ce que vous avanciez, donc j'ai mis des commentaires approchant la chose pour voir ce qui pouvait en sortir. Rien, manifestement.

Enegoid a écrit :3. Cette « figure de l’univers » est infinie et éternelle, que ce soit la figure, ou l’univers lui-même). Et c’est une chose « produite médiatement » par Dieu.

Je ne vois pas cela dans le texte (que la figure est infinie et éternelle). D'où le tirez-vous ?

Enegoid a écrit :La notion d’individu infini est contradictoire dans les termes : cercle carré.

C'est bien ce qui me semble.

Enegoid a écrit :Ni Schuller ni Spinoza ne se réfèrent à E1p22 Ils ne se réfèrent pas non plus à E1p21, et pourtant vous n'en tirez pas la conclusion que les modes infinis immédiats n'existent pas. Il me semble, encore une fois, non forcé de penser que les deux genres de choses évoqués par Schuller concernent ces deux propositions.

Certes, c'est pourtant probable mais ce n'est pas un point déterminant. Spinoza fait une référence (et on peut supposer qu'il connaissait très bien son Ethique...) et c'est E2L7S qu'il met en référence et pas E1P22, et cela clairement pour parler de ce qui découle des modes infinis (immédiats) autrement dit de la deuxième catégorie de mode. Donc sur ce point E1P21 n'est tout simplement pas en question.

Enegoid a écrit :Spinoza dit que la face de l'univers "chose produite médiatement" est infinie.

Où cela ?

Enegoid a écrit :En fait, je suis de plus en plus perplexe, à vous lire, et je ne vous comprends vraiment pas (c'est un euphémisme) : vous écrivez (je prends un exemple, mais ce que je cite, vous le dites en plusieurs endroits) :

« Nous en tirons : « Ce qui ne change pas = individu= la nature tout entière » »


Je vous pose la question : Qu’est-ce que la nature tout entière sinon un mode ? Ce mode n’est-il pas infini et éternel ? (Deus sive natura).

Ce que je dis là, d'abord, est une pure et simple réécriture de ce que dit Spinoza. Si c'est incompréhensible, il doit y avoir un problème...

Donc Dieu est un mode ?

Enegoid a écrit :Querelle de mots, selon moi en grande partie. Modes infinis ou pas il y a quelque chose à nommer. Mais je ne sais quel est l’enjeu sous-jacent ! Et je ne comprends pas non plus ce qui me parait vraiment être une obstination à qualifier de « fantôme » l’univers entier !

Vous aviez raison en anticipant un problème de communication (c'est normal puisque vous êtes juge et partie.) Je pense préférable d'en rester là.

Cordialement

Serge
Modifié en dernier par sescho le 26 janv. 2009, 23:20, modifié 1 fois.
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Messagepar sescho » 26 janv. 2009, 23:19

Sinusix a écrit :... Premier constat donc, aucun des commentaires lus ne laisse entrevoir l'inutilité de E1P22.

Même utilisée négativement elle n'est pas inutile. Pour le reste j'ai déjà répondu sur ce point : malgré toute la considération que j'ai pour ces éminents commentateurs, je lis ce que je lis, et je lis Spinoza. Seules des preuves tirées de l'œuvre (que je commence à bien connaître dans l'ensemble) peuvent me convaincre, ou une réfutation point par point par la logique directe et franche de mes objections, ce que je n'ai pas encore vu.

Et puis, pour qui veut bien considérer la science (mécanique) élémentaire : la matière et les lois du Mouvement permettent de déduire les évolutions du système, autrement dit de toutes les choses singulières en perpétuelle mutation qui le composent (ce qui nous différentie, nous humains, d'une perspective divine, c'est la nécessité dans laquelle nous sommes d'avoir des conditions initiales et des conditions aux limites, ce qui n'existe pas en Dieu. Rien qu'un problème hyperbolique, comme de calculer l'évolution de la température dans une géométrie à symétrie de révolution mais sans symétrie des conditions initiales nous pose des difficultés.)

Il est évident que les choses singulières découlent du Mouvement, et le problème du changement de statut dans l'existence se voit très bien : la matière est éternelle, les lois sont éternelles, et les choses singulières qui en découlent ne le sont pas.

Et je ne remets pas les extraits surdéterminés de Spinoza qui disent clairement que les choses singulières sont causées par le Mouvement (mode infini "immédiat" je le rappelle.) On s'en moque, ou quoi ? Le CT qui exclut les soi-disant "modes infinis médiats", consolidé par E1P28S aussi, et tout le reste de même ?

Vraiment, je le dis sans aucune animosité : si l'on préfère la réputation et la conjonction des commentateurs au texte de Spinoza, il suffit de me le dire. Je n'insisterai pas.

Sinusix a écrit :Plus, la majorité de ces commentaires peuvent être résumés de la façon suivante : Le partage immédiat-médiat recoupe le passage essence-existence. Comment pourrait-il en être autrement puisque, si des choses produites par Dieu l'essence n'enveloppe pas l'existence, il faut bien étager logiquement la production de Dieu en conséquence.

Certes, c'est ce dont nous discutons. Mais le partage immédiat-choses singulières, précisément parce que des choses produites par Dieu l'essence n'enveloppe pas l'existence (ce qui vaut pour tous les modes : infinis comme finis), ne peut être invoqué pour le "passage essence-existence" : il s'agit seulement du passage de l'existence sempiternelle à l'existence temporelle. Et je ne vois toujours pas en quoi un mode infini "médiat" serait nécessaire ni salvateur. C'est impossible de faire suivre les choses singulières du Mouvement, mais d'un mode éternel et infini qui en découle si ? (je rappelle que j'accepte parfaitement la "face de l'univers entier", mais que je ne la distingue pas des choses singulières en acte.)

Mais il n'y a même pas de "passage essence-existence" : il n'y a qu'une seule essence, celle de Dieu en Mouvement, et elle est éternelle. Toutes les essences font partie de l'essence de Dieu. Par ailleurs, Dieu seul possède l'existence (de quoi que ce soit, et pour une chose singulière c'est forcément en l'instant présent, dans l'infinité du temps puisque ce qui est éternel est aussi sempiternel), qui se confond (donc) avec son essence.

La clef : je le répète, il n'y en a pas : le changement est DANS la Nature, mais la Nature ne change pas. Et c'est impensable sauf en suivant l'ordre requis pour l'entendement, qui part de Dieu, vers les modes infinis, puis les choses singulières.

Il n'y a pas d'explication dans E1P28, seulement une négation de E1P21 et E1P22. Les choses singulières n'héritent pas de la sempiternité du Mouvement, point. Et d'ailleurs E1P28 pose d'emblée : chose (finie) qui a une existence déterminée.

Sinusix a écrit :Deuxième constat troublant : Bien que nous sachions que l'existence nécessaire soit synonyme d'éternité, je m'interroge sur la rédaction différenciée que fait Spinoza entre E1P21 - qui se termine par : est, par cet attribut, éternel et infini - et E2P22 (comme E2P23) qui se terminent par : [i]doit aussi exister nécessairement et comme infini. Compte tenu de la rigueur que nous lui connaissons, n'est-ce pas là la trace première de la distinction entre l'infini par la cause et l'infini par nature.

Pour moi, Spinoza confond parfois "sempiternité", "éternité" et "exister nécessairement". La meilleure preuve c'est que E1P21 elle-même parle "d'exister toujours" et le met en équivalence avec "être éternel". Quand il dit "par cet attribut" il dit "par sa cause". Donc les modes infinis sont éternels par leur cause, autrement dit sempiternels. Les modes finis non.

Je ne vois pas ce que d'intercaler un mode infini ou plusieurs y change.

Je laisse la suite pour l'instant (mais j'ai déjà pas mal d'arriérés... ;-) )

Sinusix a écrit :On pourrait se demander si la réponse à l'objection sérieuse que fait Sescho sur le renouvellement incessamment possible de E2P23 par rapport à E2P22 n'a pas pour objet justement de permettre à l'individu tout entier de ne pas changer malgré ce renouvellement continuel de ses parties puisque, en tant qu'infini, il ne peut qu'être issu de E2P21 ou de E2P22.

Non, je ne parle que de l'application (en boucle) de E1P22 : un mode infini et éternel y découle d'un mode infini et éternel. Et je pose la question : en admettant par l'absurde qu'il y ait un mode infini et éternel dit "médiat" ; ceci en vertu, donc, d'une supposée positivité stricte de E1P22. Ce mode doit avoir un effet. Je demande alors qu'on m'explique sur quelle proposition on va se baser pour savoir de quelle nature est cet effet, autrement dit pourquoi on n'invoque plus la positivité de cette même E1P22 à son égard. Et aussi comment, par miracle, le mode éternel et infini N°2 va plus que le mode éternel et infini N° 1 nous donner l'existence des choses singulières, qui se fait suivant la durée.

Amicalement

Serge
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Messagepar Enegoid » 27 janv. 2009, 15:59

Sescho a écrit :Je ne vois pas cela dans le texte (que la figure est infinie et éternelle). D'où le tirez-vous ?


Je tire que la figure est infinie du lemme 7 à cause du « en continuant ainsi à l’infini »

Je tire que la figure est éternelle parce qu’elle « demeure toujours la même ».

Je tire que la figure est infinie et éternelle, de E1p22 car cette figure constitue un exemple explicite de ce qui est désigné dans la proposition E2p22, et qui « doit aussi exister nécessairement et être infini ».


Sescho a écrit :Donc Dieu est un mode ?

…faites-vous semblant de demander, avec une ironie perceptible.

Dieu n’est peut-être pas un mode, maiis il est clairement modal. C’est une substance (auto)-affectée de modifications éternelles et infinies. Une substance affectée (un mode, donc) demeure une substance. Voir les premières définitions de E1.


Mais vous avez raison de vouloir arrêter. Les dialogues de sourd sont épuisants.

Cordialement

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Messagepar hokousai » 27 janv. 2009, 16:08

à Enegoid

La notion d’individu infini est contradictoire dans les termes : cercle carré.

ça c'est à voir . Un individu composé , s'il est composé ses composants varient d'une infinité de manière .De plus si le nombre des corps composant l'individu est infini ( Spinoza dit: et si nous continuons à l'infini ) alors l'individu n'est il pas infini ?

Il est quasiment impossible d'en penser la finitude du point de vue de Spinoza .( me semble- t -il )
Ce serait penser l'étendue finie, l'étendue vide de corps ( l'étendue vide )

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Messagepar Enegoid » 27 janv. 2009, 19:08

Bonjour Hokousai

alors l'individu n'est il pas infini ?


Oui il est infini, en tant que "facies etc." mais c'est contradictoire avec la définition de l'individu, qui est un corps, d'après la définition qui suit le lemme 3 (E2), et donc doit être "certain et déterminé", d'après la première définition de E2.

Donc, à moins que "certain et déterminé" puisse être compatible avec "infini", je dis qu'il est contradictoire de parler d'un individu/corps "infini".

Mais, comme je l'ai déjà dit, j'ai l'impression que, sur ces questions, Spinoza "botte en touche" vers la physique (voir CT), ou du moins, que çà ne l'intéresse pas beaucoup (voir la fin du lemme 7).

Amicalement

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Messagepar bardamu » 27 janv. 2009, 19:55

Enegoid a écrit :Oui il est infini, en tant que "facies etc." mais c'est contradictoire avec la définition de l'individu, qui est un corps, d'après la définition qui suit le lemme 3 (E2), et donc doit être "certain et déterminé", d'après la première définition de E2.

Bonjour Enegoid,
dans la lettre 32 Spinoza explique l'union des parties pour faire un tout et conclut là-dessus :

Nous pouvons et devons concevoir tous les corps de la nature en même manière que nous venons de concevoir le sang ; tous en effet sont entourés d'autres corps qui agissent sur eux et sur lesquels ils agissent tous, de façon, par cette réciprocité d'action, qu'un mode déterminé d'existence et d'action leur soit imposé à tous, le mouvement et le repos soutenant dans l'univers entier un rapport constant. De là cette conséquence que tout corps, en tant qu'il subit une modification, doit être considéré comme une partie de l'Univers, comme s'accordant avec un tout et comme lié aux autres parties. Et comme la nature de l'Univers n'est pas limitée ainsi que l'est celle du sang, mais absolument infinie, ses parties subissent d'une infinité de manières la domination qu'exerce sur elles une puissance infinie et subissent des variations à l'infini.

Pour être au plus près du texte, on pourrait en effet réserver le mot de "individu" aux modes finis. L'Univers quant à lui est une puissance infinie qui impose ces compositions finies par le fait que le mouvement et le repos soutiennent dans l'univers entier un rapport constant.

Pour développer un peu ma pensée : lorsqu'un rapport de mouvement et de repos (fini ou infini) est vu en lui-même, il est pris comme constant (essence éternelle - > durée "intrinsèque" (continuation indéterminée de l'existence)). Ce n'est qu'en relation extrinsèque avec autre chose qu'il peut être vu comme changeant. L'Univers ne pouvant avoir de relation extrinsèque doit forcément être perçu comme constant.

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Messagepar Sinusix » 28 janv. 2009, 14:41

Bonjour à tous,

bardamu a écrit :Pour développer un peu ma pensée : lorsqu'un rapport de mouvement et de repos (fini ou infini) est vu en lui-même, il est pris comme constant (essence éternelle - > durée "intrinsèque" (continuation indéterminée de l'existence)). Ce n'est qu'en relation extrinsèque avec autre chose qu'il peut être vu comme changeant. L'Univers ne pouvant avoir de relation extrinsèque doit forcément être perçu comme constant.


Tout à fait d'accord avec ce paragraphe qui me paraît rejoindre la distinction Deleuzienne (tout à fait pertinente de mon point de vue et qui me permettra peut-être un jour de pouvoir contester la version de Sescho concernant les modes infinis) des deux façons de considérer les rapports de mouvement et de repos, à savoir :
1/ E4P39 - Une conception mécanique selon laquelle le rapport de mouvement et de repos, constant, expression d'une essence de mode, fixe les conditions de maintien d'un ensemble de parties toujours nouvelles, sous ledit rapport qui s'associe à l'existence dudit mode ;
2/ E4P38 - Une conception dynamique selon laquelle le rapport de mouvement et de repos, changeant, caractérise l'effort d'un corps pour maintenir son aptitude à être affecté d'un grand nombre de façons.

La conclusion est donc rigoureusement logique : reste constant le rapport total qui ne peut s'appliquer qu'à de l'interne et aucunement à de l'externe. La facies revient, dans sa spécificité par rapport au simple cumul infini des choses singulières.

Amicalement

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Messagepar hokousai » 28 janv. 2009, 16:47

à Enegoid

Donc, à moins que "certain et déterminé" puisse être compatible avec "infini", je dis qu'il est contradictoire de parler d'un individu/corps "infini".


ça me parait compatible par la prop 28/1(et ainsi à l'infini )

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Messagepar Enegoid » 28 janv. 2009, 20:40

hokousai a écrit :ça me parait compatible par la prop 28/1(et ainsi à l'infini )


E1p28 aboutit à la notion de chaine infinie des causes. La notion d'individu infini est introduite par le lemme 7scol, et cette notion d'individu infini est contradictoire avec les définitions d'individu et de corps.

Mais je n'en fais pas un fromage, sauf que, en lisant les dernières contributions de Sinusix et de Bardamu (auxquelles je n'ai pas grand'chose à objecter), jai envie de relancer l'idée, que j'ai déjà exprimée, que la "faciès" est une sorte d'ovni conceptuel.

Ovni conceptuel parce que c'est le seul concept qui "agglutine" (en quelque sorte) les attributs de la pensée et de l'étendue :

reste constant le rapport total qui ne peut s'appliquer qu'à de l'interne et aucunement à de l'externe. La facies revient, dans sa spécificité par rapport au simple cumul infini des choses singulières.


...dit Sinusix. La faciès serait une loi (loi d'assemblage ou de composition?), mais qu'est-ce qu'une loi sinon une pensée ? Une pensée qui informe les corps. Et le parallélisme, alors ?

C'est vite dit, d'accord, mais je n'ai pas beaucoup de temps ce soir.

Cordialement


Nb La discussion sur les "modes infinis" est pour moi un simple cache misère du triangle des bermudes spinozien (iste?).

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Messagepar hokousai » 28 janv. 2009, 23:01

à Enegoid

Un corps: autrement dit un individu composé de plusieurs corps. Un individu est un composé de manières précises et déterminées de la chose étendue.

Un individu composé de corps de nature différente garde sa nature d’avant sans changement de forme par substitution à la même place et en même nombres de corps de même nature que ceux qui s 'en séparent .
Un corps individué ( composé ) entre dans la composition d’un autre corps individué composé d autres corps .
(ce qui est aisé à comprendre )

Continuons à l’infini , nous concevons facilement . un individu (un seul ) dont les parties en nombre infini varient d’une infinité de manière sans que change l’individu tout entier .
( l’infinitude est dans l’infinitude de la composition ).

L unicité de l’individu ( tout entier ) n’est pas plus contradictoire avec l’infinitude que celle de la substance une et infinie .

L’idée de cet individu n’est pas l’ idée de Dieu puisque c’est comme modification de la chose étendue que nous le comprenons


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