Bonjour Hokousai,
partons du principe que nous sommes dans un exercice pratique sur le bien et le mal appliqué à la "Cité" du forum.
hokousai a écrit :(...)
Il y a un espace réservé à des contributions plus longues et de facture académique et bien que ceux que ça tente l' utilise .Que ceux que ça intéresse aillent y lire et ils y vont je suppose .
Qu'est-ce qui vous dérangerait dans le fait que dans le forum apparaisse aussi des discussions sur un mode plus "académique" ?
Sans doute y voyez-vous un mal (ou un moindre bien) là où j'y vois un bien (ou un mieux).
Je comprends que tout le monde ne soit pas formé aux méthodes d'études "académiques", que certains n'en voient pas l'intérêt parce qu'ils sont dans une recherche d'un autre ordre, mais je ne vois pas en quoi le forum devrait y être fermé.
La partie des articles est faite pour... des articles, c'est-à-dire des exposés qui n'ont pas vraiment vocation à être discutés. Ne serait-ce que techniquement cette partie est peu adaptée à la discussion.
Pour l'exemple, l'article de jvidal a été publié et il a aussi ouvert une discussion dans le forum pour en parler. On aurait peut-être pu mieux profiter de la présence d'un chercheur en philosophie de la logique et des mathématiques. Quand on a la chance d'avoir des personnes ayant des compétences académiques, je juge qu'il sera bon pour tout le monde qu'elles nous fassent partager leur savoir, leurs analyses, quitte à ce qu'on fasse l'effort de suivre la démarche qu'elles désirent ou qu'elles ne s'accordent pas à Spinoza. En l'occurrence, avec jvidal, je crains qu'on ne se soit pas préoccupé du but de sa recherche, qu'on se soit contenté d'aller dans le sens d'un "ah non, c'est pas ça Spinoza, et puis Spinoza a raison". Du coup, on ne sait pas si il aurait pu faire quelque chose de positif de Spinoza à partir de ses orientations analytiques et de son point de vue post-"tournant linguistique".
Qu'est-ce que la logique ou les théories de la connaissance des XXe et XXIe siècles peuvent faire avec Spinoza ? Y'a-t-il des incompatibilités profondes et sur quel points ? etc.
Tout un tas de questions qui demandent une compétence relativement rare et dont on pourrait profiter.
Dans l'évaluation du bon et du mauvais pour le forum, c'est-à-dire du bon et du mauvais pour nous, je place du côté du bon tout ce qui fait tendre à la rigueur, à l'ouverture, à la connaissance.
hokousai a écrit :Bon d'accord c 'est de la libre conversation ! Mais est -ce que la forme de la conversation induit nécessairement la superficialité ?
Après tout Platon ( en grande partie ) c'est de la conversation .
Est-ce que pour vous "libre conversation" s'oppose à "académique" ?
La question est celle du style, de la possibilité de composer avec des caractères et objectifs différents. Le problème est sans doute qu'au départ il faut sentir ce qui convient à la personne parce que spontanément ce n'est pas dit de manière explicite.
Nepart a eut la bonne idée de dire explicitement ce qu'il attendait, sans doute ce qui le dépassait (langage "technique" spinozien) et il devenait plus simple d'adapter les réponses pour qu'il entre en douceur dans la pensée de Spinoza. Là, on pouvait à peu près voir ce qu'était son bien sans en préjuger.
Si quelqu'un arrive en disant "je suis là pour une recherche universitaire, merci d'essayer d'en adopter les coutumes", il risque hélas de se voir perçu par certains comme un prétentieux mettant subrepticement en avant son statut pour en faire argument d'autorité. jvidal s'est presque excusé de mentionner son statut universitaire. Comme il se doit, on accepte plus facilement quelqu'un faisant aveu de son "infériorité" technique que quelqu'un affirmant sa "supériorité".
Je citerais aussi les difficultés de Louisa peut-être dues à son tempérament mais aussi à son mode de questionnement qui peut apparaître comme paradoxal parce que l'interrogation est au service de la construction d'une thèse. On aura simultanément l'affirmation du doute, de l'interrogation et de l'autre l'affirmation de la thèse en construction qui sera défendue comme une certitude puisque le but est d'obtenir cette certitude "jusqu'à preuve du contraire".
Sescho demandait ce qu'était la bonté, et pour moi, en supposant qu'il s'agit des cas où quelqu'un nous apparaît négativement, la bonté commence par la compréhension.
hokousai a écrit :J 'aurais pu vous résumer la teneur de ses longs messages , rien que pour vous montrer que ce qu il y avait de substantifique moelle aurait pu tenir en 5 lignes quand il y en avait 100. Vous ne devez pas avoir oublié que la jactance était notifiée comme l’ un des 8 .( vous sauriez citer Spinoza sur le tenir sa langue )
Ce n'est pas une question de personne, c'est la question de comprendre comment quelqu'un qui vient avec des intentions louables repart déçu et éventuellement renforcé dans ses préjugés sur les forums grand public.
Pour moi, peu importe les jugements sur la qualité de la personne, peu importe qu'on cherche qui a commencé le premier, ce qui m'intéresse c'est ce que ça peut traduire comme mécanique pouvant nuire au forum.
Que la déception vienne d'un décalage "affectif", d'un sentiment qu'il y a trop de conservatisme ou autre, cela ne me dérange pas outre mesure. Mais que la déception vienne du fait que la personne ne voit pas de progression, qu'elle trouve le forum étouffé par une pensée unique ou encore qu'elle s'indigne que les discussions tournent au tribunal
ad hominem me dérange.
Pour rappel, après discussion Henrique a établi
une charte dont on pourrait espérer qu'elle soit adoptée spontanément par les participants.
Je suis un peu surpris de sentir la nécessité d'en rappeler quelques points, mais bon, ça ne peut pas faire de mal qu'il n'y ait que moi ou pas qui s'interroge sur certains phénomènes du forum :
charte a écrit :Il n'est demandé à personne d'être d'accord avec les idées de ce philosophe ni avec telle ou telle interprétation de ses idées.
Les débats, les désaccords, les contre-argumentations et aussi l'humour ont donc ici leur place, mais devraient avant tout porter sur des idées, des faits ou des expériences vécues, plutôt que sur les autres membres du forum.
2.3 Les membres du forum respectent les règles élémentaires de politesse et de dialogue : pas d'attaques personnelles mais de l'argumentation (ou de la réfutation) et des concepts. En cas de propos malveillants, blessants ou dégradants à l'encontre d'autres intervenants, une limitation temporaire du droit de poster de son auteur pourra être décidée.
3.2 Le forum est organisé en sous-forums. Aussi, avant de créer un nouveau sujet, il est demandé à chacun :
a) de bien faire attention à le placer dans le sous-forum le plus pertinent ;
b) de chercher s'il n'a pas déjà été traité auparavant ;
c) de donner un titre assez explicite à ce nouveau sujet, en rapport avec la question de fond posée ou examinée (éviter les titres vagues du type "question sur Spinoza" ou "mon idée").
3.3 Les échanges purement personnels n'ayant pas d'intérêt par rapport à l'objet du forum doivent se faire dans la partie privée du forum.
3.4 Un effort d'organisation de la pensée est souhaité : évitez les glissements de sujet non justifiés ; n'hésitez pas à créer un nouveau sujet au besoin.
3.7 Il est recommandé d'appliquer un principe de bienveillance dans la discussion : si ce qu'un interlocuteur écrit vous paraît agressif ou sot, partez autant que possible du principe qu'il y a probablement derrière cette apparence une idée à exprimer, une intuition qui demande à se clarifier. Souvenez vous que "rien de ce qu'une idée fausse contient de positif n'est détruit par la présence du vrai, en tant que vrai." (Ethique IV, prop. 1). Si vraiment cette apparence d'agressivité (volonté de rabaisser) ou de sottise (volonté de ne pas comprendre) vous semblent confirmées, le mieux est de ne pas poursuivre la discussion avec cette personne ou de contacter un modérateur pour tenter une médiation ou faire respecter la charte.
4.1 Les participants sont appelés à se modérer eux-mêmes autant que possible. Chacun peut céder à l'agacement voire à la colère, mais il est conseillé dans un tel état de remettre au lendemain une réponse qui pourrait être formulée de façon plus policée après une bonne nuit de sommeil. En cas de besoin, il est possible d'éditer vos messages une fois postés (bouton "edit" en haut à droite du message).