essence et existence; causalité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 13 mai 2009, 22:01

à Serge

Afin de définir plus précisément la notion d’un être supérieur, il faudrait emprunter le terme « panenthéisme » inventé par un universitaire allemand (Karl Christian Friedrich Krause) selon lequel dieu est tout et unique et plus que la totalité de l’existence.


C' est comme vous voulez .
Je pense que vous êtes plus proche du brahmanisme que du bouddhisme .Comme ce dernier s' est constitué en opposition au brahmanisme, il y a problème .

Il me semble que la non substantialité est un thème constant dans le bouddhisme( quelles que soient les écoles ).

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Messagepar sescho » 14 mai 2009, 20:57

A Hokousai,

Je cherche surtout à être au plus proche de la vérité la plus haute, autant qu'il m'est possible.

Tous les auteurs qui ont, selon mon appréciation, autorité pour parler avec hauteur (sans être hautains... Arnaud Desjardins par exemple) des "philosophies orientales" - et l'ensemble des Hindous eux-mêmes semblent-il - disent qu'il n'y a aucune différence de fond entre Bouddhisme et Védanta. Ce sont les approches et les mots qui diffèrent éventuellement, mais le fond est le même ; ce que les bouddhistes appellent le "Vide", le Védanta l'appelle le "Plein", mais c'est la même chose. Idem pour le "non-soi", l'"extinction", la "fin des désirs", etc. Notre culture occidentale est si pauvre à ce sujet (mais je ne pense pas à vous en disant cela) que c'est à un niveau très bas, voire moins, qu'en général ces hauteurs sont appréciées.

Si l'Advaïta Vedanta de Shankara a "supplanté" le Bouddhisme en un siècle, ce ne peut être que pour cette raison : c'est quasiment la même chose... De mémoire, il a été d'ailleurs accusé de crypto-bouddhisme par d'autres écoles hindouistes.

D'après ce que j'ai compris les écoles bouddhistes ne sont pas d'accord entre elles pour dire que le "Non-né" (la substance) est une "entité" immuable, ou non. C'est là que le Bouddhisme pousse éventuellement le plus loin la non-substantialité, qui est effectivement son "bélier." Le Bouddha historique, lui, refusait de répondre (il faudrait voir si c'est sur les mêmes points que Kant) à certaines questions métaphysiques, qu'il considérait indécidables, ou sans enjeu réel.


Serge
Modifié en dernier par sescho le 15 mai 2009, 18:38, modifié 1 fois.
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Messagepar hokousai » 15 mai 2009, 00:47

à Serge

Je veux bien que du point de vue bouddhiste la question de la substance n'ayant pas d'enjeu réel soit évacuée .

Sans être bouddhiste la question peut être évacuée .
Marcel Conche (puisqu' on en a parlé ) évacue le problème de l'existence de Dieu (exemple d'évacuation d'une problématique )

Le Bouddha historique n'est pas en contradiction avec les upanishad ( sur la question de l' atman.Dans les upanishad ancienne l 'atman ne fait pas office de substance permanente ) )
Le Bouddha historique refuse l'idée """ d'un atman, d' un soi qui serait délivré et deviendrait immortel des lors qu'il prendrait conscience de son identité avec le brahman assimilé à un soi cosmique , principe éternel de l' humain et facteur d'harmonie du monde """".( je cite Paul Magnin)
........................................

j' ai dis que j'opterais plutôt pour un délaissement de cette idée de "substance" tel que le bouddhisme le fait (me semble- t- il). Je ne vous ai pas dit que j'étais bouddhiste ***.
Je navigue essentiellement à travers la philosophie occidentale .

***je dirais même que les dits " bouddhistes" me semblant carrément bigots.... je me tiens à l' écart de tout ce qui m'apparaitrait démarche religieuse/dévotionnelle .

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Messagepar sescho » 15 mai 2009, 19:09

Cher Hokousai,

Je me tiens moi-même autant que possible en dehors de toute forme de superstition : la vérité se fait connaître d'elle-même comme claire et distincte ; cela suffit. Swami Prajnanpad, le maître d'Arnaud Desjardins, maître lui-même aujourd'hui, disait même que 99% de la pratique religieuse de l'Inde en relevait... Mais, encore une fois, le 1% qui reste pèse très lourd. Et c'est une certitude pour moi : pour l'Occident (mais est-il besoin de faire la distinction?), Spinoza en est. Le "sujet" et le "traitement" (je mets les guillemets car il ne s'agit pas du tout d'intellectualisme, mais de qualité ultime de vie) sont les mêmes, et il n'y en a pas de plus élevés.

Vous avez probablement raison : l'approche du Védanta me convient sans doute un peu mieux (cela n'a rien à voir avec le système des castes, et je vois mal un véritable maître védantin y souscrire ; en passant, il y a un dossier sur l'Inde et en particulier sur le secours majeur apporté par le Bouddhisme aux intouchables en Inde dans le Nouvel Observateur de cette semaine), mais ni vous ni moi, je pense, ne pouvons juger de divergences sur le fond à ce niveau.

Mais si le Bouddha historique a bien dit : « En vérité, il y a le non-né, non-issu, non-créé, non-formé. S'il n'y avait pas ce non-né, non-issu, non-créé, la sortie du monde de la naissance, de la cause à effets, de la forme, ne serait point possible, » alors il admet pour moi clairement la Substance.

Amicalement

Serge
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Messagepar hokousai » 15 mai 2009, 22:37

à Serge


la sortie du monde de la naissance, de la cause à effets, de la forme, ne serait point possible,


Vous me parlez d' une sortie du monde , je comprends alors" vers un autre monde ".Et c'est toujours ce que je comprends quand on me parle de substance. Je comprends que l'on me dit que la substance se distingue de ses modifications .

Si le bouddhiste pense ainsi il n'a aucune originalité par rapport au Sâmkhya (Sâmkhya est postérieur au bouddha historique ,plus systématique et plus dualiste que les upanishad antérieure au Bouddha . Mais le Sâmkhya a toujours l'idée (avec le/les purusha) d'une substance qui est"" pure immuabilité, pure spiritualité, inqualifié et inqualifiable. Il n'agit, nu ne pense, n'a ni vouloir, ni perception, c est le Brahman des systèmes monistes.

Shankara est effectivement plus proche du bouddhisme que les autres écoles philosophiques du Védânta, (six en tout),il persiste dans la substance''' seule existante, base du monde matériel, qui est sa transformation illusoire '''''.

Shankara dit que ''" Brahman ne peut pas être identifié avec Shûnya ou la vacuité du Bouddhisme ». le Brahman transcende les différences : nul ne lui est semblable parce qu'il ne peut y avoir deux Brahman. Nul ne lui est différent car il n'y a personne existant en dehors de la réalité du Brahman''''*.( proximité avec Spinoza. Ce que remarquait Henrique )

(* excusez les copiés/ collés de ce paragraphe )

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Messagepar sescho » 16 mai 2009, 11:06

http://fr.wikipedia.org/wiki/Advaita_vedanta

Bon, comme déjà dit, je ne me vois pas trancher sur ce sujet. Les avis même des spécialistes sont partagés (je n’ai d’ailleurs rien dit d’autre que : « pas aussi tranché. ») Et il y a à l’intérieur même du Bouddhisme des différences nettes d’interprétation, entre le Theravada et le Mahayana en particulier (le second voyant le premier comme juste, mais partiellement relatif et donc en l’espèce incomplet), le Zen, …

Quelques liens :

http://www.bouddhisme-france.org/voix_b ... 010902.htm

« … si je réponds en tant que scientifique, dans le domaine de l'étude des religions comparées : sur la base de l'évidence des textes, l'advaïta vedanta est l'intégration par le brahmanisme d'apports bouddhistes. »

http://www.bouddhisme-universite.org/un ... alite.html

Arnaud Desjardins - Zen Et Vedanta : « Et ce Un dont parle le taoïsme autant que le vedanta et le bouddhisme zen, c'est un unique océan dont font partie les innombrables vagues. ... »

http://darshan.fr/article.php3?id_article=124

Dharmakaya qualifié ou non qualifié

« Pour un adepte de la vue Shentong (shentongpa) il est incohérent d’affirmer que la bouddhéité est vide (shunya) puisqu’elle n’est pas vide des qualités pures d’un Bouddha. Ici ‘vide’ est compris comme signifiant ‘vide de soi’ ou ‘vide d’un soi’. Or le Bouddha possède un soi, ce qui est affirmé par le RGV en #35 et #37 par exemple, puisqu’il est une entité propre (svabhava) identifiable entre autre par ses qualités suprêmes qui font de Lui le Suprême Soi. La lecture ‘vide en soi’ (nih-svabhava) est dès lors aussi rejetée puisque ‘vide en soi’ signifie ‘vide d’un soi’ ou encore ‘vide de soi-même’. La lecture typique au Rangtong, c’est à dire ‘vide d’une existence en soi’, est rejetée. Ce dont un Bouddha est vide ce sont les facteurs composés et les qualités impures uniquement. »

http://asiatchan.wordpress.com/votre-courrier/

« … il est bien vrai que le bouddha niait l’existence de l’âme ou du soi, au sens étroit du terme, mais ce n’est pas ce que nos écrivains entendent ni ce que nos lecteurs comprennent, et ce qu’ils veulent dire, c’est que le bouddha niait le Soi immortel, sans naissance et suprême des Upanishads. Et cela est d’une fausseté flagrante. Car il parle souvent du Soi ou Esprit, et nulle part aussi clairement que dans la formule « na mê so attâ » (« ceci n’est pas mon Soi »), dont l’exclusion porte sur le corps et les éléments de conscience empiriques, vérité à laquelle s’applique tout particulièrement les paroles de Shancara : « Quand nous nions quelque chose d’irréel, c’est par référence à quelque chose de réel. » (…) C’est assurément au sujet de ce principe ineffable que le bouddha dit : « Qui sait où il se trouve ? C’est le Soi intérieur pur de toute contamination, le Soi suprême dont on ne peut rien dire de vrai et qu’aucune pensée ne peut saisir sinon celle-ci : « Il est. » (…) « Il y a un non-né, un non-devenu, un non-créé, un non-composé, et si ce n’était pas pour ce non-né, ce non-devenu, ce non-créé, ce non-composé, il ne pourrait être montré aucun chemin d’évasion hors de la naissance du devenir, de la création et de la composition. » Et nous ne voyons pas ce que ce non-né pourrait être sinon « Cela », cet Esprit (âtman) non animé (anâtmya) sans l’être invisible (sat) duquel il ne saurait y avoir nulle part d’existence. (…) Le bouddha nie de façon péremptoire qu’il ait jamais enseigné la cessation ou l’annihilation d’une Essence. Tout ce qu’il enseigne c’est comment mettre un terme à la souffrance. (…) De même qu’on traduit si souvent à faux l’expression répétée « Ce n’est pas mon Soi » par « Il n’y a pas de soi », on regarde l’analyse destructive de l’individualité – véhicule comme voulant signifier qu’il n’y a pas de Personnalité. (…) Le bouddha s’identifie Soi-même à ce Soi qu’il appelle son refuge. (…) Il est tout à fait contraire au bouddhisme, aussi bien qu’au Vedanta, de penser à nous-mêmes comme errant au hasard dans le tourbillon fatal du flot du monde. Notre Soi immortel est tout sauf une « individualité qui survit. » Ce n’est pas cet homme, un tel ou un tel qui réintègre sa demeure et disparaît à sa vue, mais le Soi prodigue qui se souvient de lui-même. Celui qui fut multiple est de nouveau un et indiscernable. »
Ainsi, à mon sens, il y a deux acceptions incompatibles du bouddhisme : l’une qui nie tout principe supérieur, l’autre qui le reconnaît. De plus, il semble que la convergence du bouddhisme avec le taoïsme ait pu s’établir sur la reconnaissance commune d’un principe entraînant par ailleurs la conception d’une hiérarchie des modalités de l’être. ... »

http://www.maaber.50megs.com/second_iss ... ns_2fr.htm

http://centrebouddhisteparis.org/Sangha ... gesse.html

http://books.google.fr/books?id=kQZjeHw ... t&resnum=4

« la doctrine du Bouddha est en fait très proche, en esprit, de celle des Upanisad, … »

Mais aussi :

http://books.google.fr/books?id=A1OyXgO ... #PPA105,M1

Etc.

Mais « je concède » (je ne prétend à nulle expertise dans le domaine) volontiers que la question de l’absence d’une quelconque « entité » stable et éternelle ne se pose, dans le sujet notre discussion, que dans le Bouddhisme. Mais la question s’y pose effectivement très concrètement, et toute affirmation péremptoire à ce sujet est donc un fruit de l’ignorance. Par ailleurs, tout cela et Spinoza se tiennent dans un cadre où les divergences sont peu (surtout dans un esprit de conciliation et non d'opposition, qui n’est pas pour autant syncrétisme abusif) par rapport aux convergences, en regard de tout ce qui peut être affirmé (par l’imagination) par ailleurs.


Serge
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Messagepar hokousai » 16 mai 2009, 11:57

à Serge

il est symptomatique que le texte que vous citez se réfère à Shankara

""""vérité à laquelle s’applique tout particulièrement les paroles de Shancara : « Quand nous nions quelque chose d’irréel, c’est par référence à quelque chose de réel. » (…) C’est assurément au sujet de ce principe ineffable que le bouddha dit : « Qui sait où il se trouve ? """""""

Quelque chose de réel dont on ne peut rien dire !! Ce qui s'appelle lâcher la proie pour l'ombre .
................................
autre citation

""""Le bouddha nie de façon péremptoire qu’il ait jamais enseigné la cessation ou l’annihilation d’une Essence. Tout ce qu’il enseigne c’est comment mettre un terme à la souffrance.""""""

Effectivement si la question de l Essence n'est pas à considérer, on ne peut ni nier ni affirmer sur une question qu' on ne considère pas .

La question de la substance est de ce genre de question .

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Messagepar hokousai » 18 mai 2009, 14:02

Cela dit je suis d' accord avec la lettre 12 ( sur les infinis ).

L idée de substance semble nécessaire à un discours sur l'infinitude .
En bonne logique les prédicats demandent un sujet .

Spinoza aurait-il remplacé toute les occurrences du mot ""substance"" dans son œuvre par "" ce à quoi je pense est ""* le résultat aurait- il été le même ?

*ou bien """"ce dont je voudrais vous parler est ....""""
...................................................

Quel résultat ?
Ce dont il veut nous parler est- ce vraiment ce à quoi nous pensons quand il en parle ?

Impossible de le savoir .

Est- on capable avec certitude de savoir s' il y a identité de pensée entre ce à quoi Spinoza pense quand il nous parle de substance et ce que nous pensons qu'il pense ?
La seule certitude est de notre côté , nous savons à quoi nous pensons .Nous n'avons pas d'autres certitudes .

.............................................................
il reste qu'il mis à l'emploi le mot de substance ce qui est quand même lourd de de conséquences .
Si la substance à ses yeux n'est pas un sujet , elle fonctionne néanmoins dans le langage comme un sujet .( d' où la pertinence de Wittgenstein ..cf la dernière proposition du tractatus)

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Messagepar alcore » 20 mai 2009, 11:20

hokousai a écrit :Cela dit je suis d' accord avec la lettre 12 ( sur les infinis ).

L idée de substance semble nécessaire à un discours sur l'infinitude .
En bonne logique les prédicats demandent un sujet .

)


Mais alors que dire de l'infinitude des modes, des attributs ?
l'infini n'est jamais sujet chez Spinoza, et même Dieu n'est jamais qualifié directement d'infini.
Dieu est l'Etre ABSOLUMENT infini.

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Messagepar hokousai » 20 mai 2009, 22:53

l'infini n'est jamais sujet chez Spinoza,


C'est bien ce que je vous dit il faut un sujet aux propositions ayant un prédicat ( l'infini par exemple )


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