L'Entendement

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar hokousai » 19 mai 2009, 15:09

à Alcore

j’ ai suivi sans désaccord votre explication jusqu à:
mais cette affection (sentie, ressentie, etc.) est toujours déjà perçue par l'entendement de sorte que l'entendement c'est ce qui, dans l'affect, dégage le noyau objectif, le désigne : attribut. L'objet, l'objectif.


Il n'est pas vrai que la perception soit ramenable à l'entendement .Je veux bien accepter l’idée d' aperception ( conscience ) de kant encore que je sois persuadé que nous percevions sans en avoir conscience .Avoir conscience de percevoir ce n’est pas intelliger .
Nous percevons sans intelliger , c’est le niveau de la sensations tel que le distingue de l’intellect les aristotéliciens.
Or la perception qui est un accès à la nature ne dégage pas les attributs .
les attributs sont donc un effet de l’entendement en acte .

D'un effet de l'entendement en acte Spinoza déduit une réalité ontologique objective laquelle à toute les formes de ce que peut produire l’intellect .(et seulement lui ).

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Messagepar alcore » 19 mai 2009, 17:11

hokousai a écrit :à Alcore

j’ ai suivi sans désaccord votre explication jusqu à:
mais cette affection (sentie, ressentie, etc.) est toujours déjà perçue par l'entendement de sorte que l'entendement c'est ce qui, dans l'affect, dégage le noyau objectif, le désigne : attribut. L'objet, l'objectif.


Il n'est pas vrai que la perception soit ramenable à l'entendement .Je veux bien accepter l’idée d' aperception ( conscience ) de kant encore que je sois persuadé que nous percevions sans en avoir conscience .Avoir conscience de percevoir ce n’est pas intelliger .
Nous percevons sans intelliger , c’est le niveau de la sensations tel que le distingue de l’intellect les aristotéliciens.


Voici quelques précisions.
DAns le Court traité, Spinoza n'a qu'une conception quantitativiste de la sensation: il n'y voit qu'une variation quantitative survenant au corps et qui modifierait l'âme directement.
DAns l'Ethique, Spinoza identifie le mode aux affections, ce qu'il ne faisait pas jusque là, ce qui lui permet d'introduire un point de vue qualitativiste dans la conception de la sensation: le sentir exige une rupture qualitative au sein du continu des variations, cad finalement une ESSENCE.
L'essence, c'est ce qui, dans le flux des variations, dépend directement de l'attribut et l'exprime. C'est la nouveauté de l'Ethique. Bien sûr l'affection cosnerve son versant quantitatif.
L'affection c'est ce qui permet à la perception de se rapporter à ce qui, dans ce qui est senti, exprime la substance. Bref l'affection ne peut en ce sens, je crois, être ramené à l'entendement, car l'entendement perçoit les attributs grâce aux affections, oui plutôt grâce à ce qui, dans l'affection est qualitatif, essentiel. Mais cet essentiel, c'est quand même l'entendement qui le perçoit comme constituant la substance. Car l'essence, même si elle nous affecte qualitativement, au coeur même des rapports variables des modes, est bien un mode de l'attribut que l'entendement perçoit. Et l'entendement perçoit l'attribut comme mode de production des essences, comme matrice.
Certes la substance, comme j'ai dit, ne se réduit pas à un être intellectuel, puisque ces attributs nous affectent. Elle possède une dimension intellectuelle, mais pas seulement.
Donc, si nous pouvons percevoir quelque chose c'est parce que l'être lui même pose les choses comme a) ensemble de relations extérieures b) une essence, une qualité expressive de l'attribut; l'attribut étant ce qui enveloppe cet aspect qualitatif de l'affection et le raccroche à la substance de sorte que la qualité est elle même dérivée, produite quoiqu'elle ne soit pas un rapport de grandeur.
Il est bien vrai que l'affection est une dimension de l'être et qu'en ce sens tout est sensible et tout perçoit.
Le rapprochement avec Kant ne va pas jusqu'à l'aperception.
Je voulais seulement dire que l'affection, loin d'être un fond opaque, est ce que l'entendement perçoit, parce que justement la qualité affective est intelligible.
DAns le cas contraire, on ne voit pas comment la qualité, si elle est un fond opaque de la chose, pourrait nous conduire à l'attribut. A la limite on devrait alors dire: je suis affecté, donc il y a un en soi, et là c'est plutôt kantien. Ceci dit Kant lui même réinvestit ce fond opaque de l'affect dans la théorie de la raison pratique.
Percevoir exige un fond de passivité plus radicale que la passivité induite par l'action d'une chose sur nous. Il n'y a pas de fond des choses, seulement une passivité originaire.
Seulement cette passivité, qui n'est pas un fond obscur, est également une essence produite par et dans l'attribut. Percevoir est donc aussi en ce sens un acte; l'acte même par lequel notre passivité nous raccroche à l'attribut en lequel s'exprime l'essence de la substance, et c'est cela comprendre. Comprendre c'est à la fois produire librement et subir passivement (la vérité). Pas de contradiction.
Je ne perçois pas librement, en l'air; il y a des lois de la perception; et ces lois s'inscrivent en nous du fait de notre passivité qualitative, de ce que chacun est une affection. La passivité est ce qui permet à l'entendement de percevoir, cad d'agir.
Les 2 sont liés: le noyau de la sensation, c'est l'affection comme irréductible à la quantité; la rupture qualitative introduit une brêche dans la sensation qui rend possible la perception; la perception se déploie ainsi à partir d'une passivité plus fondamentale qui aussi bien permet à l'entendement de percevoir l'attribut dont dérive l'essence (la qualité affective).
Les rapports entre perception et entendement ne sont donc pas aussi simples.

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Messagepar alcore » 19 mai 2009, 17:56

hokousai a écrit :à Alcore


Nous percevons sans intelliger , c’est le niveau de la sensations tel que le distingue de l’intellect les aristotéliciens.


Oui parce que la perception est une dimension de l'être et pas un attribut du sujet.
MAis l'entendement ce n'est pas nécessairement le nôtre: Dieu se pense.

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Messagepar hokousai » 19 mai 2009, 23:41

à ALcore


Il me semble que la distinction( franche chez Spinoza) entre les attributs est une affaire d'intellect ion .On peut reprocher à Spinoza et je pense à juste titre l' ontologisation de la distinction .


vous me dites cela """"Bref l'affection ne peut en ce sens, je crois, être ramené à l'entendement,"""" mais pourtant vous aviez dit"""" mais cette affection (sentie, ressentie, etc.) est toujours déjà perçue par l'entendement.

C'est pourquoi j 'accepte la conscience**** du sentir pour asserter d'un affect ( il n y a pas de douleur non ressentie par exemple )
Mais je n'accepte pas que nécessairement l'affect soit intelliger et qui plus est en terme d'attribut .

Je ne pense pas que mon chien intellige les attributs ni la substance et portant il est affecté et a conscience d être affecté .

Qui ne lit pas Spinoza n'a pas d'inclination à comprendre en terme d' attribut .On a là une abstraction proprement philosophique inscrite dans une tradition et issue de manières de dire .

****je maintiens que nous percevons sans en avoir conscience .La déconnexion de l' entendement est alors notable .
...........................................................

Etes -vous certain que Spinoza affirme que Dieu SE pense .Je veux bien comprendre que pour Spinoza Dieu pense , mais pas que de manière réflexive il SE pense .On subjectiverait alors Dieu .

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Messagepar alcore » 20 mai 2009, 00:16

hokousai a écrit :à ALcore

vous me dites cela """"Bref l'affection ne peut en ce sens, je crois, être ramené à l'entendement,"""" mais pourtant vous aviez dit"""" mais cette affection (sentie, ressentie, etc.) est toujours déjà perçue par l'entendement.

.


Quelques éclaircissements donc.

L'affection a deux sens: elle définit l'essence du mode, et elle expose le mode à des rapports externes. L'affection présente donc un versant qualitatif (essence) et un versant quantitatif (les rapports externes). Spinoza comprend après le court traité qu'il lui faut remplacer la sensation par l'affection qui en est le noyau et passer directement de l'affection à la perception. Notez que la sensation disparaît de l'Ethique et que l'affection y apparaît.

L'affection est ainsi une dimension de l'Etre : affection, affectiones
Mais elle enveloppe aussi les affects: affectus.
L'affect c'est le rapport que l'essence tisse avec ce qui, dans le rapport externe, affecte le corps. Je est une affection (de la substance) mais cette affection est à son tour affectée (par d'autres corps, d'autres âmes)

Or, chez SPinoza, il est impossible que l'affection de soi, de l'essence se produise sans que le corps soit affecté parce que l'âme est l'idée du corps. Il faut donc que quelque chose arrive, survienne dans le corps, bref un événement, pour que l'âme prenne conscience d'elle même et en même temps de son corps. Ici Spinoza récuse Descartes.
Par suite, il n'y a pas pour Spinoza d'affection "pure" qui serait dégagée de tout rapport aux relations externes et quantitatives dans lesquelles tout mode est toujours déjà engagé. Quand on éprouve une affection, le corps qui, de son côté est affecté, est déjà constitué. Constitué: cela signifie que le corps est déjà objet d'une idée, et d'une idée déterminée. La coupe qualitative qui lie telle âme à tel corps serait impossible si, en même temps, le corps n'était constitué, ou dérivé de l'attribut selon les lois de son attribut.
Donc je disais: pour qu'une affection surgisse il faut bien que nous percevions un corps, le nôtre, comme étant affecté. Eth II, 11 à 13. Ainsi l'affection n'est pas un fond de réserve subjectif reliable à l'ego. Non. L'affection est d'un même mouvement ouverture aux rapports externes dans lesquels se jouent les rapports de causalité, et affirmation d'une essence qualitative qui elle aussi est produite, mais enintériorité, par l'attribut dans laquelle en plus elle demeure.
Mais nous ne connaissons rien de cette essence par elle même. Pourquoi? Parce que l'essence qui nous constitue est elle même une affection ! ce qui signifie que nous devons également recevoir notre essence ! Notre essence n'est pas du tout en notrepouvoir. Nous la recevons de l'attribut au moment précis où nous recevons un affect d'une autre âme et d'un autre corps, dans l'ordre objectif. L'élément qualitatif n'est pas subjectif pour SPinoza, rien de statique : ce qui est passif en chacun de nous dans la perception, cad l'affection elle même, est passif non comme un en soi, comme un dérivé. Notre essence dérive de la substance; c'est pr cela qu'on la reçoit.
Mais je ne reçois mon essence, je ne l'éprouve que si j'éprouve des affections du corps. Voilà pourquoi je disais que l'affection est toujours déjà perçue. L'affection, comme la sensation font l'objet de genèse imagfinaire; nous fantasmons en permanence sur l'originarité de la sensation ou de l'affection. Spinoza dit: attention ce que vous prenez pour une sensation première, originelle est en réalité déjà toujours dérivée (d'autres corps et âmes et de la substance). L'affection se trouve au carrefour d'un rapport interne à la substance et de rapports externes aux autres modes. Mais vous ne pouvez dire: l'affection est préalable à l'entendement, ce que j'ai cru comprendre dans votre propos.
L'affection enveloppe toujours déjà l'objet que l'entendement constitue, même si l'essence qui nous constitue et qui nous affecte, qui s'affecte elle même est d'ordre qualitatif. L'un n empeche pas l'autre.

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Messagepar alcore » 20 mai 2009, 00:32

hokousai a écrit :à ALcore


C'est pourquoi j 'accepte la conscience**** du sentir pour asserter d'un affect ( il n y a pas de douleur non ressentie par exemple )
Mais je n'accepte pas que nécessairement l'affect soit intelliger et qui plus est en terme d'attribut .

Je ne pense pas que mon chien intellige les attributs ni la substance et portant il est affecté et a conscience d être affecté .

.


il y a ici un malentendu sur la notion d'entendement.
D'abord l'entendement c'est une façon de parler, de désigner des attroupements d'idées. Il ,n y a pas d'entendement, mais des processus, des séries de corps et d'idées, et l'entendement ce sont les multiples façons dont les corps et idées dérivent, se déduisent et donc aussi se produisent.
en ce sens, la logique immanente aux séries est tout à fait objective, que vous en ayez conscience ou non, que vous l intelligiez ou non. Dans la moindre des perceptions, l'entendement est déjà présent et le fait est que même les hommes n"ont pas conscience de cette immanence de l"entendement à l'affection et à la perception., Il faut la réflexion philosophique pour mettre au jour les médiations incluses dans l'immédiat.
votre chien n intellige donc rien, mais son essence objective est uen idée en Dieu, car tout ce qui existe objectivement est forcément objet d'une idée, si ce n'est en nous, au moins en Dieu. Et c'est fatal: ce qui existe, ce qui est objectif, est idée et l'idée est tout aussi objective que la chose dont elle est l'idée. Poser la chose, vous posez l'idée.
Quand j'éprouve un affect je n'ai évidemment pas conscience de ce que la cause de l'affect est la lecture d'un événement intracorporel qui apporte quelque chose avec lui et qui déclenche en moi la réception d'une essence, la mienne. Cela je n'en ai aucune conscience, mais il n'empeche que l entendement est déjà là à l'oeuvre. Comment sinon concevoir le caractère objectif des modes ? Il faut bien qu'ils soient causés; et la causalité est bien un rapport externe et interne, de déduction, dérivation.
Vous ne pouvez donc etre affecté que si vs etes déjà quelque chose (un corps constitué) et que ce qui vous affecte est aussi un quelque chose constitué.
L'affection est difficile à comprendre parce qu'elle est au croisement de séries objectives, du corps et de l'âme, et qu'en plus elle se rapporte à cette extériorité sur le mode d'un rapport intime à la substance.

chacun est tout à la fois soumis à des variations quantitatives, diverses et variées, et reçoit sa propre essence, selon la loi d'une passivité plus radicale que toute passion, dans le temps même où quelque chose se produit dans le corps. L'entendement enveloppe l'affection, êt ce que nous prenons pour le côté subjectif de l'affection n'est rien de tel. L'élément 'subjectif" est en réalité la passivité même. Mais cette passivité qui n'est pas de l'ordre de la réception d'un donné extérieur est la réception d'une essence qui est de part en part constituée ! sauf que cette constitution de notre essence n'est pas le fait seulement des causes extérieures (bien que non dissociable)

Spinoza est bien dialectique, malgré les apparences !

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Messagepar alcore » 20 mai 2009, 00:35

hokousai a écrit :à ALcore

****je maintiens que nous percevons sans en avoir conscience .La déconnexion de l' entendement est alors notable .
.


oui, moi aussi je le maintiens. Que la perception, l'affection, etc. soient accompagnées de conscience est complètement superficiel. Tout est sensible dans la Nature pour Spinoza, même les pierres ont une âme.
Le sentir, ou l'affection se joue dans l'union ame-corps dont le fondement est la substance. Spinoza n a pas besoin de théorie de la sensibilité, comme KAnt, tout simplement parce qu'il n y a pas de subjectivité chez lui ! du coup, comme il installe l'affection dans l'être, tout est percevant, sentant etc.
onpeut donc parfaitement sentir, percevoir, imaginer sans en avoir conscience.

Voilà qui est bien freudien.

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Messagepar alcore » 20 mai 2009, 00:39

hokousai a écrit :à ALcore


Etes -vous certain que Spinoza affirme que Dieu SE pense .Je veux bien comprendre que pour Spinoza Dieu pense , mais pas que de manière réflexive il SE pense .On subjectiverait alors Dieu .


Eth II,3

En Dieu est nécessairement l'idée tant de son essence que de tout ce qui suit nécessairement de son essence.

Eh oui, le Dieu de SPinoza est vraiment un Dieu, il se pense, a conscience de lui même bien que cette conscience ne soit chez lui qu'un mode, et non son essence, contrairement à ce que pensent Aristote et Hegel. Là encore Spinoza court circuite tout idéalisme.

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Messagepar hokousai » 20 mai 2009, 16:24

à Alcore


Eh oui, le Dieu de SPinoza est vraiment un Dieu, il se pense, a conscience de lui même


j'ai un peu de mal à le voir comme ça (chez Spinoza )..parce que chez moi (pour ma part ) je ne vois pas Dieu conscient de lui même .. à vrai dire je ne vois pas Dieu tel que vous le voyez.

Le mot même de Dieu suremployé par Spinoza me gêne un peu , je lui préfère "nature" .
Vous me paraissez très religieux, largement plus que le spinozisme ne l'autorise .
Ce n'est pas une critique, la voie d'un juste milieu est assez difficile à tenir .

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Messagepar alcore » 20 mai 2009, 16:57

hokousai a écrit :à Alcore

j'ai un peu de mal à le voir comme ça (chez Spinoza )..parce que chez moi (pour ma part ) je ne vois pas Dieu conscient de lui même .. à vrai dire je ne vois pas Dieu tel que vous le voyez.

Le mot même de Dieu suremployé par Spinoza me gêne un peu , je lui préfère "nature" .
Vous me paraissez très religieux, largement plus que le spinozisme ne l'autorise .
Ce n'est pas une critique, la voie d'un juste milieu est assez difficile à tenir .

hokousai


Par religion si l'on entend la religiosité instituée et traditionnelle, je ne me sens pas religieux du tout. MAsi si par religion vous entendez le service divin, à savoir le service de Dieu dans et par la raison, alors oui je suis religieux, au sens où Einstein pouvait dire "la science sans la religion est boîteuse".
Le mot religion indique alors autre chose que la métaphysique. La religiosité c'est le métaphysique en tant que principe de conduite.
Spinoza lui meme est religieux en ce sens.

Maintenant, concernant cette "conscience de soi" divine, j'ai beaucoup modifié ma lecture du spinozisme. Je crois, maintenant, après de multiples lectures talmudiques et kabbalistiques, que le Dieu de Spinoza est vraiment beaucoup plus proche de YAhve qu'on ne le croit, faute d'une connaissance sérieuse de ce trésor de sagesse qu'est le judaïsme.

Ce qui m'interesse actuellement c'est de comprendre le cheminement qui a conduit Spinoza de la lecture dans le texte du talmud à 12 ans à l'Ethique !

Toutefois je le répète la pensée de soi de Dieu n'est qu'un mode, ce n'est pas son essence. Dieu n'est pas essentiellement conscient de lui même.
Bien sûr, cela est difficile à comprendre si l'on réduit le spinozisme à un plat naturalisme.
La nature est bien élevée au niveau de Dieu, mais ce faisant Spinoza en change complètement le sens.


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