Simplicité de la substance et multiplicité du monde

[alcore]

Moi je trouve pas si évident que ça de concevoir Dieu comme constitué d'une infinité d'attributs

Moi ce que trouve difficile à concevoir est que Dieu ait des attributs. /

En y réfléchissant, il existe plusieurs contre modèles d'univers possibles à partir des principes de Spinoza

1) Il n'y a qu'une substance: Matière, ou Pensée, a un attribut
2) il existe 2 substances : Pensée et Matière
3) il existe une pluralité indéfinie de substances
3) il existe une infinité de substances

Aucune de ces hypothèses n'implique Dieu.
On pourrait admettre l'existence d'un absolu matériel, ou spirituel, ou même 2 absolus, ou même une infinité d'absolus, sans qu'on ait à poser Dieu.

D'où vient donc l'idée de Dieu ?
Il semble qu'elle soit exigée par le principe d'unicité et rien d'autre. Pourquoi ?

Supposons qu'il y ait 2 substances infinies : matière et pensée.
Il est évident alors que l'infinité serait en fait relative à la forme du nombre: 2. S'il n'existe que 2 infinis, 2 substances, 2 absolus, ces substances, ces infinis, ces absolus seraient relativisés par la forme du nombre: 2.
Il en va de même si l'on suppose un nombre indéfini de substances.
Il ne suffit donc pas que chaque substance soit infinie EN elle meme, mais qu'elle le soit, pour ainsi dire, hors d'elle même, cad qu'il en existe une infinité.
Or pourquoi affirmer une infinité de substance revient à affirmer un Dieu unique constitué d'une infinité d'attributs ? Telle est pourtant la démarche de Spinoza: si Dieu est absolument infini alors toutes les substances que nous connaissons lui reviennent au titre d'attributs. Pourquoi ?

Supposons une multiplicité infinie d'absolus, où serait la contradiction ?
Implicitement Spinoza pense que s'il n'existe pas une substance unique et absolument absolue, alors chacune ds substances serait infinie mais seulement en son genre. Ce qui signifie, à mon sens, que chacune conserverait par devers elle une certaine "limitation". Spinoza lie donc l'absolue infinité de la substance divine ET l'affirmation de son unicité. Il peut exister différents absolus, différents infinis, mais il ne peut exister qu'un Dieu unique, et ce Dieu doit nécessairement exister.
Une fois admise cette unicité, tout le multiple des substances tombe de facto DANS la substance divine, et ne peut etre qu'attribut ou mode (tout le divers se résume à ces 2 aspects)

Mais pourquoi l'unicité est elle nécessitée par l'absolue infinité ou indétermination de la substance divine ? Pourquoi une telle substance substance absolument absolue ?
Spinoza raisonne en 2 temps: a) Dieu existe b) Il est unique et tout le reste n'est qu'attribut

Il est a remarquer que la démonstration de l'existence de Dieu se fait alors même que l'hypothèse d'une pluralité infinie de substances n'est pas levée. Dieu est prouvé comme substance parmi d'autres, et c'est dans un deuxième temps que cette substance, écrasant de sa puissance toutes les autres, apparaîtra unique.

[hokousai]

à Alcore

Se présentent à l'expérience une multiplicité de phénomènes par nous individués .
Comme des grains de sables .On suppose une plage . Une page infinie . Cette idée de plage est une fiction métaphysique .
.(il est curieux que mon subconscient m'ait fait frapper "" pataphysique"" ce que je viens de rectifier illico )

[Enegoid]

Soient :

S, la substance (Dieu substance)
E(S) l’essence de la substance
E1(S), E2(S), Ei(S),…En(S), les essences que l’entendement perçoit comme constituant l’essence de la substance, c'est-à-dire les attributs.

E1, E2, ..En, sont toutes distinctes.

Si l’un quelconque des Ei est E(S), alors les autres sont distinctes de E(S) et ne constituent pas l’essence de la substance. Ei suffit. (Par exemple, si la pensée constituait l’essence de la substance, alors l’étendue ne constituerait pas cette essence puisque son absence n'aurait pas d'incidence).

Si aucun Ei n’est E(S), alors il faut admettre que la perception de l’entendement est erronée (c’est l’entendement qui doit admettre que sa perception est erronée).


Conclusion : l’essence de la substance n’est pas perceptible par l’entendement. Croyance et imagination. Les attributs sont des qualités.

Je suis perplexe.

[alcore]

Soient :

S, la substance (Dieu substance)
E(S) l’essence de la substance
E1(S), E2(S), Ei(S),…En(S), les essences que l’entendement perçoit comme constituant l’essence de la substance, c'est-à-dire les attributs.

E1, E2, ..En, sont toutes distinctes.

Si l’un quelconque des Ei est E(S), alors les autres sont distinctes de E(S) et ne constituent pas l’essence de la substance. Ei suffit. (Par exemple, si la pensée constituait l’essence de la substance, alors l’étendue ne constituerait pas cette essence puisque son absence n'aurait pas d'incidence).

Si aucun Ei n’est E(S), alors il faut admettre que la perception de l’entendement est erronée (c’est l’entendement qui doit admettre que sa perception est erronée).


Conclusion : l’essence de la substance n’est pas perceptible par l’entendement. Croyance et imagination. Les attributs sont des qualités.

Je suis perplexe.

Je ne suis pas certain d'avoir compris votre raisonnement, mais il me semble qu'il se fonde sur un présupposé cartésien que Spinoza récuse.

Ce présupposé le voici:

Il n'existe qu'un attribut principal par substance.

Ce principe, on le trouve chez Descartes. C'est lui qui permet à Descartes de dire: les pensées sont des modes d'un sujet, dont la pensée est l'attribut principal. Idem pour l'Etendue.
Et peut être cette idée a t elle son origine dans les mathématiques.
S'il est vrai que l'attribut qualifie principalement une substance alors, oui, un seul attribut suffit, les autres sont inutiles, ce sont des modes. Ainsi on dira avec DEscartes: l'essence du Je c'est la pensée, et Dieu est nécessairement conçu comme Etre pensant, un esprit duquel il faut nier la matière.

A la limite pourquoi pas ? Chaque substance n'aurait alors qu'un attribut et la lecture gueroultienne serait enfin valable.

Mais Spinoza fait jouer un autre principe, qu'il énonce en I,9: plus une chose est réelle plus nous sommes contraints de lui accorder d'attributs. Principe qu'il complète aussitôt par un autre I,10 : dans une substance, il peut exister une infinité d'attributs chacun concevable par lui meme.

La distinction des attributs au sein d'une même substance est ainsi affirmée.Ce qui est étonnant c'est que cette affirmation contredit explicitement un axiome cartésien: tout ce que l'on conçoit appartenir à la nature d'une chose, nous pouvons l'affirmer avec vérité de cette chose. Or s'il est possible de concevoir clairement que deux attributs sont réellement distincts, on devrait en conclure qu'ils sont en vérité deux choses distinctes. Ce que justement Spinoza récuse :

"il apparaît que, bien que deux attrbuts soient conçus comme réellement distincts, cad lun sans le secours de l'autres, nous n'en pouvons cependant pas conclure qu'ils constituent deux êtres, aut dit deux substances différentes." I,10,sc

votre question porte donc sur ce point précis: a t on le droit de lever le principe cartésien ?
Spinoza dans le CT énoncait

"Cette nature déterminée, qui fait que la chose est ce qu'elle est et qui ne peut en être aucunement séparée sans que la chose elle même soit anéantie" CT,I

Or s'il est impossible de concevoir un attribut comme séparé de la chose alors la suppression de l'attribut signifie la suppression de la chose; on devrait donc en conclure que la SEULE négation d'UN attribut suffit à supprimer la chose.
Spinoza répondrait que ce principe ne vaut, à la limite, que des substances infinies en leur genre. PAr contre, dès que l'on passe de la substance à Dieu, le principe se renverse:un attribut n'est jamais seul, et en supprimer l'un on supprime également tous les autres puisque tous forment un ensemble infini.
Chez Descartes, UN attribut pouvait être principal, ce qui impliquait que la substance dont il est l'attribut n est justement pas absolument infini. A l inverse, pour une substance absolument infinie, dont la perfection enveloppe l'existence actuelle hors de nous, PARCE Qu'elle affirme des attributs complètement distincts de celui de la Pensée, le principe est modifié et devient proportionnel:
Plus une chose contient de réalité sous une forme indéterminée, plus nous devons lui reconnaître des attributs dont l'ensemble infini seul constitue son essence.
A l'ensemble infiniment infini des attributs répond l'unicité, et non l'unité, de la substance divine.

Je suis contraint d'affirmer une multiplicité d'attributs dont aucun, pris isolément, ne constitue l'essence de la substance.
C'est encore une fois le principe de perfection absolue,joint à l'idée d'unicité absolue, qui conduit Spinoza à modifier l'axiome cartésien,sans toutefois le renverser complètement. Car il reste vrai que ce que nous concevons comme attribut appartient bien en vérité à la nature de la substance.

[Enegoid]

Je tente de préciser mon raisonnement.

La série des premières définitions de ET1 comporte une difficulté car elle aboutit à l’une des conséquences suivantes :
1. Ou bien on doit changer la définition de l’essence, car cette définition interdit plusieurs essences distinctes pour la même chose (Dieu en l’occurrence)
2. Ou bien on dit que Dieu n’a pas d’essence (C’est la tendance Alcore, si j’ai bien compris : Dieu n’est pas une chose)

Spi était conscient de cette difficulté puisqu’il a éprouvé le besoin d’écrire le scolie de E1p10. Mais je trouve que l’argumentation de ce scolie (plus il y a d’être, plus il y a d’attributs, en gros) ne répond pas au problème de la contradiction sur l’essence. Il l’esquive en quelque sorte. Je remarque d’ailleurs que le mot « essence » qui figure trois fois dans les définitions n’est plus utilisé dans le scolie.

Porte de sortie, peut-être : prendre le « constituant son essence » de la définition IV au sens de « concourrant avec plusieurs éléments à former un tout » (3ème sens du Robert). On aboutit alors à une essence composite, comme pourrait être, par exemple, celle d’un récipient, composée d’un vide et d’une forme pleine.
Le vide fait partie de l’essence, mais je ne peux pas le retirer sans retirer en même temps la forme pleine bien que vide et plein soient totalement distincts. Comme si je ne pouvais pas nier la pensée sans en même temps nier l’étendue car il y a un lien entre eux (l’ordre et la connexion).

(Je ne trouve pas que la réflexion sur les infinis soit très éclairante sur ce point précis)


A Alcore : j'espère avoir été un peu plus clair, mais j'ai déjà le sentiment que vous voyez à peu près ce que je veux dire.

[alcore]

2. Ou bien on dit que Dieu n’a pas d’essence (C’est la tendance Alcore, si j’ai bien compris : Dieu n’est pas une chose)

.

En fait, selon moi, Dieu a bien une essence, mais cette essence se résout totalement dans sa puissance.
Quand nous disons qu'une chose existe, nous avons l'idée que l'existence serait une donnée purement factuelle, qu'elle existerait à même la chose comme une chose.
Or, l'existence de Dieu n'est pas de ce type: n'existe que ce qui PEUT exister, non au sens de possible, mais au sens d'un pouvoir efficace. L'existence, en quelque sorte, se conquiert, se pose.
C'est en ce sens que l'existence des "choses" finies est une existence posée, établie de et dans la puissance divine.
L'existence, au niveau des choses, n'est pas une chose, c'est un acte qui, sous certains rapports, nous paraîtcomme une chose, alors que cet acte s"épuise à poser un multiple sous la forme d'une chose.
Nous avons conscience de "choses" mais pas du pouvoir qui pose les choses COMME choses.
Ce pouvoir,cette puissance c'est l'essence de Dieu qui s'affirme dans les registres de l'agir-pensant et de l'agir-étendu, mais aussi d'autres registres.
Ces "registres" de la puissance ou de l'agir divins sont son essence.
L'essence de Dieu signifie que la façon qu'à Dieu d'exister n'est pas celle d'une chose qu'on trouve là dans l'expérience. Son essence c'est de poser son existence, de la médiatiser si l'on veut.

Les formes de cette médiation de l'Etre divin sont les attributs; l"attribut pose, expose l'essence de Dieu dans l'existence de sorte qu'aucune existence n'est jamais simplement donnée, mais toujours posée, produite, constituée. L'essence divine c'est le processus de constitution, matériel, pensé, et autres, de tout ce qui existe.
Les attributs constituent toutes choses COMME des choses.

[Durtal]

Soient :

S, la substance (Dieu substance)
E(S) l’essence de la substance
E1(S), E2(S), Ei(S),…En(S), les essences que l’entendement perçoit comme constituant l’essence de la substance, c'est-à-dire les attributs.

E1, E2, ..En, sont toutes distinctes.

Si l’un quelconque des Ei est E(S), alors les autres sont distinctes de E(S) et ne constituent pas l’essence de la substance. Ei suffit. (Par exemple, si la pensée constituait l’essence de la substance, alors l’étendue ne constituerait pas cette essence puisque son absence n'aurait pas d'incidence).

Si aucun Ei n’est E(S), alors il faut admettre que la perception de l’entendement est erronée (c’est l’entendement qui doit admettre que sa perception est erronée).


Conclusion : l’essence de la substance n’est pas perceptible par l’entendement. Croyance et imagination. Les attributs sont des qualités.

Je suis perplexe.

La notation que vous proposez fait quand même subir une sacrée distorsion à l’énoncé de la définition de l’attribut et il est bien naturel par après que vous tombiez sur une contradiction, puisque votre reformulation implique qu’il est impossible qu’une substance ait plusieurs attributs !

Mais il y a quand même un problème:votre façon de voir rend la notion d’attribut complètement triviale.

La définition stipule en effet : que l’attribut est ce que l’intellect perçoit d’une substance comme constituant son essence.

Donc si l’on suivait à la lettre la reformulation que vous proposez il faudrait dire : « l’essence de la substance est ce que l’intellect perçoit comme constituant… l’essence de la substance. »

Je veux bien que Spinoza dise des choses curieuses et/ou contestables mais on peut quand même lui faire crédit de ne pas dire des choses aussi manifestement stupides….non ?!

En fait dans votre notation, (c’est pourquoi je parlais de distorsion plus haut) si E(S) est le symbole de l’essence de la substance, alors E1(S) est le symbole de l’attribut de la substance, sinon elle contient au moins un terme de trop…Ou alors si vous la maintenez c’est que vous pensez vraiment que la IV E1 def assume la proposition idiote énoncée par moi ci-dessus. Et donc que l’ensemble de la chose est un pur non sens.

Mais si du moins vous accordez que IV E1 def n’est pas l’énoncé d’une tautologie alors la question reste en l’état, et vous n’avez pas montré qu’il était impossible qu’une substance ait plus d’un attribut.

L’idée principale je crois est que les attributs ne « multiplient » pas les essences de la substance, ils multiplient les différentes expressions de cette essence. (Que l’intellect perçoit etc.)

La difficulté n’est pas de comprendre comment une essence peut être « plusieurs essences » (cela ce n’est pas je crois « difficile » à comprendre : c’est impossible à comprendre pour la bonne et simple raison que cela ne veut strictement rien dire.) La difficulté est de comprendre qu’une essence puisse avoir plusieurs types d’expressions (et j’ajoute que ce sera le cas de n’importe quelle essence, pas seulement de celle de la substance. Pour un être humain c’est pareil : son essence s’exprimera sous l’attribut de la pensée en même temps que sous l’attribut de l’étendue par ex.)

D.

[hokousai]

à Durtal

La difficulté est de comprendre qu’une essence puisse avoir plusieurs types d’expressions (et j’ajoute que ce sera le cas de n’importe quelle essence, pas seulement de celle de la substance.

Je suis d’accord avec vous . C’est par le parallélisme que Spinoza essaie d’expliquer .
Ce qui fonctionne assez bien pour les choses perçues ((visuellement par exemple) dans l’étendue , car l’idée de ce que je voit est bien celle de ce que je vois ; mais plus difficile à comprendre quand les idées sont seules intelligées ou quand on imagine l’existence de corps qu’on ne voit pas et qui pourtant continue d’exister sans qu’on les voit.
. Il faut dans ce dernier cas imaginer une pensée (de Dieu ) qui ne nous est pas consciente et qui pense néanmoins ces objets non perçus par nous .

Mais dans le premier (quand les idées sont seules intelligées)!! comment imaginer par ex .qu'à l’idée d’un cheval ailé corresponde un corps dans l’ordre des corps ?

[alcore]

Porte de sortie, peut-être : prendre le « constituant son essence » de la définition IV au sens de « concourrant avec plusieurs éléments à former un tout » (3ème sens du Robert). On aboutit alors à une essence composite, comme pourrait être, par exemple, celle d’un récipient, composée d’un vide et d’une forme pleine.
.

Selon Spinoza, il n'y a pas de difficulté à admettre une multiplicité dans l'essence de Dieu, tant que l'on tient l'unicité de son existence.

A mes yeux le problème est plutôt: d'où vient qu'il y ait une multiplicité infinie d'attributs ?

La substance n'est pas CAUSE des attributs, donc elle ne peut être cause de leur multiplicité
Un attribut ne peut être cause des autres, non plus

Dira t on que c'est une multiplicité de fait ?
mais alors c est une multiplicité numérique finie et comme toute pluralité empirique elle requiert une cause (extérieure).

Et si l'on ne trouve aucune raison de ce fait, on en revient à une multiplicité infinie de substances qui ne sont des attributs de rien, de sorte qu'on serait devant l'alternative:
soit une multiplicité infinie de substances, sans Dieu
soit une substance unique (Dieu) mais transcendante à ses attributs

[Durtal]

à Durtal

La difficulté est de comprendre qu’une essence puisse avoir plusieurs types d’expressions (et j’ajoute que ce sera le cas de n’importe quelle essence, pas seulement de celle de la substance.

Je suis d’accord avec vous . C’est par le parallélisme que Spinoza essaie d’expliquer .
Ce qui fonctionne assez bien pour les choses perçues ((visuellement par exemple) dans l’étendue , car l’idée de ce que je voit est bien celle de ce que je vois ; mais plus difficile à comprendre quand les idées sont seules intelligées ou quand on imagine l’existence de corps qu’on ne voit pas et qui pourtant continue d’exister sans qu’on les voit.
. Il faut dans ce dernier cas imaginer une pensée (de Dieu ) qui ne nous est pas consciente et qui pense néanmoins ces objets non perçus par nous .

Mais dans le premier (quand les idées sont seules intelligées)!! comment imaginer par ex .qu'à l’idée d’un cheval ailé corresponde un corps dans l’ordre des corps ?

à l'idée d'un "cheval ailé" correspondent certaines modifications de notre système nerveux central.

D.

Mais ce n'est pas le SUJET!!!!!! diable d'homme !!!!!