Et pendant ce temps-là, à la même heure, tout là-bas...

[captain-troy]

Mais à mon sens c'est une idée totalement inadéquate que de penser qu'ici vous vous trouveriez dans la position du professeur et Captain-Troy dans la position de l'élève ... !!
.

Bonjour Louisa

Hum d'accord ! Je comprends mieux maintenant cette attitude de vieux professeur excédé et dépassé par des élèves un peu trop vivants, tentant pendant un temps de se placer sur leur terrain, risquant une ou deux boutades, et puis qui, inquiet, dominé et se sentant débordé, recourt finalement aux bonnes vieilles méthodes : rapport au Directeur, stigmatisation de ces élèves auprès des collègues en conseil de classe, dénonciation des jeunes collègues trop tolérants à leur égard ou des enseignantes trop laxistes, demande d'exclusion de la classe puis de l'établissement.

D'accord !!! Juste un peu de déformation professionnelle...

C'est pas grave ! Ça se soigne très bien maintenant, la haine de la vie. Je mets au point le remède (chaîne de la peur-haine de niveau 2), c'est presque prêt, encore quelques tests et je l'envoie.

Amitiés, chère Louisa,
Troy

[captain-troy]

Bonjour Captain-Troy,

je commence par la fin ... .

Toi qui vas plonger dans des lagons tropicaux pour y affronter de grands dangers, tu voudrais nous faire croire qu'en même temps tu te méfies d'orgies ... ? Non mais ... ?

Ah comme j'aime l'humour et les gens qui ont de l'humour !
Bienheureux ceux qui ont de l'humour, le royaume des cieux est à eux.

Et le royaume des cieux, c'est la connaissance, la liberté, la vie, la joie, la beauté, l'amour etc...

Excellent !
Mais tu es bien imprudente de continuer à plaisanter avec moi... Le Surveillant Général t'a à l'œil !

Lol, comment disent les djeun's,
Troy

[Louisa]

Mais à mon sens c'est une idée totalement inadéquate que de penser qu'ici vous vous trouveriez dans la position du professeur et Captain-Troy dans la position de l'élève ... !!

Bonjour Louisa

Hum d'accord ! Je comprends mieux maintenant cette attitude de vieux professeur excédé et dépassé par des élèves un peu trop vivants, tentant pendant un temps de se placer sur leur terrain, risquant une ou deux boutades, et puis qui, inquiet, dominé et se sentant débordé, recourt finalement aux bonnes vieilles méthodes : rapport au Directeur, stigmatisation de ces élèves auprès des collègues en conseil de classe, dénonciation des jeunes collègues trop tolérants à leur égard ou des enseignantes trop laxistes, demande d'exclusion de la classe puis de l'établissement.

D'accord !!! Juste un peu de déformation professionnelle...

C'est pas grave ! Ça se soigne très bien maintenant, la haine de la vie. Je mets au point le remède (chaîne de la peur-haine de niveau 2), c'est presque prêt, encore quelques tests et je l'envoie.

moi j'en connais plein, et beaucoup plus encore dans la vie réelle que sur ce forum ... c'est détestable .. !

Mais heureusement, en effet, cela se soigne.

Par la sublimation, tu penses ... ?

[Louisa]

qu'ici vous vous trouveriez dans la position du professeur et Captain-Troy dans la position de l'élève ... !!

je n'ai pas dit cela et vous le savez très bien .

Cher Hokousai,

non je ne le savais pas, sinon je ne vous aurais pas répondu cela. Mais merci de m'en informer (sans ironie).

Dans n'importe quelle assemblée se faire snober ( comme on dit ) est un deni d existence .
Vous n'allez plus au bal ( ça ne se fait plus ) mais dans ma jeunesse il y avait des filles qui faisaient tapisserie ( c'est l' expression pour dire quelles n'étaient jamais invitée ), vous imaginez très bien les dégâts ...

oui j'imagine (n'empêche que c'est une drôle d'expression ... ... toujours bon à savoir (l'expression, je veux dire)) ... mais en même temps je crois qu'interpréter ceci comme un déni d'existence, c'est suivre le schéma de la peur que vient d'exposer Captain-Troy, et qui, aussi vrai qu'il est, à mon sens ne conduit qu'à des conclusions fausses et à l'augmentation de la Haine ... .

je crois qu'il est parfaitement légitime de dire que beaucoup de réponses faites ci-dessus à Captain-Troy témoignent de la Haine,

Et bien non , justement pas , cette inférence me semble illégitime .
Je dois avouez avoir été un peu interloqué par l' imputation généralisante de Korto .

pour info: votre interlocuteur s'appelle Captain-Troy.

Lui dire qu'il est pervers, je suis désolée, mais c'est nécessairement faire moins de cas de lui qu'il n'est juste, autrement dit le Mépriser, en des termes spinozistes, le Mépris étant, dit Spinoza, l'une des propriétés de la Haine ... . Vous pouvez ne pas être d'accord avec cela, bien sûr, d'autant plus que vous n'avez jamais revendiqué sur ce forum une position proprement spinoziste, mais il n'en demeure pas moins que d'un point de vue spinoziste c'est de la Haine pure et dure ... .

Ce garçon est véritablement d'une extrême sensibilité et je dirais trop bien affichée pour être honnête .

dans ce cas-ci vous avez vous-même réagi par la Haine (au sens spinoziste) à des messages de lui ci-dessus qui n'en contenaient même pas, donc à mon sens vous êtes tout aussi sensible que lui (voire que nous tous) ...

Que de haine que de haine!!! Mais qu' est- il allé s' imaginer là ?
Un léger agacement , peut- être, et fugitif encore .

vous pouvez l'appeler comme vous voulez, bien sûr, c'est tout à fait votre droit. Mais s'il s'agit de comprendre votre avant-dernier message par exemple d'un point de vue spinoziste, comment l'appeler autrement que de la Haine ... (ce qui est tout sauf un reproche)?

Je le lui ai dit clairement pour être aimé il faut être aimable ... si cela ne lui est pas naturel cela peut s 'apprendre .

ok, je respecte cette opinion, mais je crois que :

1. elle est fausse, à mon sens Captain-Troy est aussi aimable que n'importe qui, et cela de manière parfaitement naturelle

2. elle est peu spinoziste, car chez Spinoza chacun possède une essence singulière éternelle, qu'on ne peut qu'aimer lorsqu'on en a compris quelque chose ... .

Il reste que quand on est pas aimable je me sens en droit de ne pas avoir à répondre par des débordements d'affections .

je ne crois pas que quelqu'un ici conteste ce droit ... .
Bien à vous,
L.

[captain-troy]

Bon, allez au boulot !
Quelques ajouts déjà, qui peuvent ouvrir quelques pistes.

a) irruption d'une puissance estimée supérieure à la mienne >

b) intuition de danger, de menace >

(perspective d'une possible diminution de ma puissance d'agir, donc possibilité, simplement possibilité, d'un accès de tristesse chez les gens pessimistes, défaitistes, démissionnaires, capitulards)

c) intuition de ma propre infériorité, de ma faiblesse relative >

(sans réaction, et élaboration d'un plan, d'un projet, cette "diminution" pure de la puissance d'agir, celle du lapin, incapable même de fuir, tétanisé et paralysé sous les phares de la voiture, peut être vécu dans la tristesse sans doute.)

d) peur >

e) colère contre cette auto dévalorisation de moi-même >

(double colère : contre la puissance estimée menaçante et surtout contre moi-même, impuissant et incapable dans l'immédiat d'éliminer cette menace)

f) redirection ou projection de cette haine réflexive et suicidaire vers l'extérieur, vers l'autre >

(redirection exclusive et concentration, préciserai-je, de cette haine au départ double, vers l'autre "doublement chargé" et "acquittement" de ma propre faiblesse tout aussi génératrice du danger qui me menace.)

g) haine de l'autre puissance ou d'un support tiers (d'un fétiche) la représentant, la symbolisant (magie) >

h) agressions et simulacres de mise à mort (ou élimination effective) de la puissance estimée menaçante >

i) en réaction : renforcement et rapprochement de l'énergie menaçante de cette puissance >

j) etc... etc... >

k) ma mort ou la mort de l'autre (ou morts symboliques).

---------------

PS :

Et on voit bien que la tristesse n'est qu'un épiphénomène contingent dans tout cela. Et je ne crois pas qu'il faille se focaliser sur la peur, la haine, la tristesse en s'obstinant de manière quasi obsessionnelle à les éliminer, comme les Américaines ont voulu s'obstiner, dans les années 50 ou 6O, à vouloir éliminer tout microbes, tout germe, toute bactérie, tout insecte de leurs maisons, de leur vie, sans évaluer leur rôle et leur utilité dans le biotope qu'ils partageaient avec eux.

Tristesse, peur, haine sont des données éternelles de l'humanité et de l'humanitude. Je crois qu'il est bien illusoire et même risqué de vouloir les éradiquer.
Le dialogue avec "elles" doit être plus intelligent, plis souple, plus tolérant.
Je ne fais aucune fixation sur la notion de "sublimation", que je connais très mal d'ailleurs, n'ayant pas plus été un inconditionnel adepte de Freud que je ne l'ai été de Spinoza.
Un "traitement" de la Tristesse-peur-haine, qui tiendrait davantage de l'alchimie, de la transmutation, de la psychanalyse des éléments de Bachelard.

Troy

[Pourquoipas]

Au capitaine,

A Louisa

Intervenir dans une discussion pour dire qu'on trouve que l'autre n'a rien d'intéressant à dire, c'est tenir des propos violents.

Ne pas intervenir , c'est à dire garder le silence , peut être considéré par autrui comme un déni d' existence . C'est demander trop de force de caractère au commun des mortels que de présumer qu'il n'en soit pas ainsi.
Lorsque j’étais professeur je tentais de répondre à un maximum des questions posées ( fussent- elles inopportunes ) .
Le désordre induit ne leur importait pas , ils existaient individuellement .Le pire pour un élève voyez- vous c'est le silence du professeur . Ce qui est peut être confortable pour lui est des plus inconfortable pour l' élève . [...]
hokousai

Mais à mon sens c'est une idée totalement inadéquate que de penser qu'ici vous vous trouveriez dans la position du professeur et Captain-Troy dans la position de l'élève ... !!.

Bonjour Louisa
Hum d'accord ! Je comprends mieux maintenant cette attitude de vieux professeur excédé et dépassé par des élèves un peu trop vivants, tentant pendant un temps de se placer sur leur terrain, risquant une ou deux boutades, et puis qui, inquiet, dominé et se sentant débordé, recourt finalement aux bonnes vieilles méthodes : rapport au Directeur, stigmatisation de ces élèves auprès des collègues en conseil de classe, dénonciation des jeunes collègues trop tolérants à leur égard ou des enseignantes trop laxistes, demande d'exclusion de la classe puis de l'établissement.
D'accord !!! Juste un peu de déformation professionnelle... [...]
Troy

A mon humble avis, tu as complètement mésinterprété (= pré-jugé de, en fonction d'idées toutes faites semblant aussi solidement enracinées dans ton cerveau que les arbres, feuilles, fleurs et fruits que la noble Madame Séraphine enracinait dans la terre divine) ce que voulait dire le professeur au merveilleux pseudonyme. Il a quasiment dit l'inverse de ce que tu prétends.

A propos de « capitaine », j'éprouve une bien plus grande admiration que pour toi (euphémisme) pour l'homme exceptionnel, médecin, soldat, scientifique océanographe, et grand marin, respecté par ses équipages car lui les respectait, qu'était l'amiral dont je me suis aperçu avec fierté et après coup, que j'avais pris pour pseudonyme le nom des différents navires, et qui mourut à l'âge de 69 ans dans une tempête au large des côtes islandaises, le 16 septembre 1936, à bord du susnommé navire, portant le numéro IV. Cet homme était, lui, bon, honnête, courageux sans ignorer la peur, généreux, travailleur, ayant su, lui, vaincre les haines qu'il put avoir dans sa jeunesse.

Je suppose que tu n'ignores pas qu'il était le fils d'un homme, lui aussi exceptionnel, très grand savant et l'un des premiers maîtres d'un troisième homme (tout aussi exceptionnel – décidément !), que tu nous as récemment nommés.

En tout cas, heureux es-tu de pouvoir exercer ton corps dans des eaux qui doivent être magnifiques.

Haine à la haine (et ses potes : mépris, moquerie, etc.), mort à la mort et vie à la vie.

PS — Il va sans dire que ce message est entièrement en rapport avec la pensée de Spinoza.

Et tant que j'y pense, toi, capitaine, qui t'affirmes chrétien (sauf erreur), (re?)lis de temps en temps la vie et les paroles de cet antique prophète juif, narrées par quelques auteurs anciens (Matthieu, Marc, Luc et Jean, si je me souviens bien). Il y a là-dedans quelques petites choses non dénuées d'intérêt (des histoires toutes bêtes de paille et de poutre, entre autres).

Portez-vous bien tous.

[Louisa]

Bonjour Pourquoipas,

en fait ... je constate que moi aussi j'avais lu trop vite le message de Hokousai. Merci de l'avoir soulevé, une réponse plus adéquate à ce message arrive sous peu... .
L.

[captain-troy]

Au capitaine,

(...)

Cher Pourquoipas, merci pour cette intéressante mais pour le moins énigmatique parabole ou perce une émotion sincère mais un peu intempestive puisque je n'ai absolument rien à voir avec les héros de ta mythologique personnelle et que je vais souvent plutôt chercher les miens, avec nostalgie et sans ostracisme et sans souci de la pompe et de la grandiloquence, parmi d'humbles séries américaines telles que "Adventures in Paradise" ( http://capitainetroy.free.fr/ ).

Voilà ! Tu sais tout

Encore merci !

Troy

[captain-troy]

Cher Sinusix,
il me semble que j'ai négligé de vous remercier pour vos interventions et de vous féliciter pour votre indépendance d'esprit, votre liberté de ton et la rigueur et la clarté "professionnelles" de votre discours philosophique.
C'est fait !

Troy

Je rappelle en premier lieu une des raisons pour lesquelles je ne trouve pas qu'il soit opérationnel de transiter continuellement par la Tristesse. Pour moi, en effet, elle n'est, dans de multiples situations, que le corrélat permettant de visualiser l'incidence d'une situation réelle sur le Conatus ou puissance d'agir.

D'accord.

Néanmoins, et c'est bien, me semble-t-il, la vision Spinoziste que semblent confirmer les expériences neurologiques, il semble bien, en l'occurrence, que le sentiment conscient de peur naisse d'une action de fuite déjà engagée. Autrement dit, confirmation du parallélisme, il y a bien simultanéité et concordance entre l'action de fuir et le sentiment de peur.

Pas si sûr...

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas oublier le lien viscéral entre l'attitude corporelle prise (manifestation dans l'étendue), que l'on peut étendre à l'attitude de tel corps social ou politique tout entier, et l'affect qui en est le corrélat.

Oui, là, je crois. Un troupeau de manifestants se mettra ainsi en colère et, par la suite, cassera tout parce que la colère est venue du fait d'être réuni en troupeau, de l'attitude grégaire.

Cordialement,
Troy

[DGsu]

Que de joie! Que de joies!
Et dire qu'il était surtout question du contraire.
Manifestement, rien de ce qui a été écrit précédemment n'aurait pu mener à autre chose.