Utilité du karaté et de Spinoza

[Durtal]

heureux ami de Carhaix, sonneur de cloches à Saint-Sulpice (et amateur de messes noires et de Messire Gilles de Rais ??? )

[hokousai]

Pourquoi Pas écrit

2) Je ne peux admettre, je refuse, la proposition-axiome III, 4 : « Nulla res, nisi à causâ externâ, potest destrui. » J’espère y revenir plus tard.

on est au moins deux sur ce forum .

Y revenir ?
Mais y revenir nous ramènera à
et cela suffit à faire que la vérité demeura pour l'éternité cachée au genre humain: sil y avait eu les mathématique qui s'occupe non pas des fins mas seulement des essences et propriété des figures pour montrer aux homme une autre forme de vérité .( appendice part 1).

Partant de là il n'y a plus à discuter . On est en plein essentialisme et pour le coup essentialisme de genre ( comme ils disent )

Spinoza prend ( à mon avis ) la question des corps individués tout à l'envers .
............................................................

La médecine ne suit pas cette démarche , il est évident qu'elle se tient totalement à l'écart de la prop 4 part 3

Elle s'intéresse aux causes extérieures et aux causes intérieures .Aux causes intérieures parce qu'elle sait très bien que certaines causes intérieure à l'organisme sont perturbatrices et à terme létales .

La raison demande- t -elle (sur ce sujet )de suivre Spinoza ou la médecine ? (ou la science actuelle )

[Sinusix]

Cher Hokousai,

Pourquoi Pas écrit

Je ne peux admettre, je refuse, la proposition-axiome III, 4 : « Nulla res, nisi à causâ externâ, potest destrui. » J’espère y revenir plus tard.

on est au moins deux sur ce forum.

Disons trois.

Y revenir ?
Mais y revenir nous ramènera à :
et cela seul eût suffi à faire que la vérité demeurât pour l'éternité cachée au genre humain ; s'il n'y avait eu la Mathématique, qui s'occupe non pas des fins mais seulement des essences et propriétés des figures, pour montrer aux hommes une autre norme de la vérité.(appendice part 1).

Partant de là, il n'y a plus à discuter. On est en plein essentialisme et pour le coup, essentialisme de genre (comme ils disent)

Spinoza prend (à mon avis) la question des corps individués tout à l'envers.
............................................................

La médecine ne suit pas cette démarche ; il est évident qu'elle se tient totalement à l'écart de la prop 4 part 3.

Elles s'intéresse aux causes extérieures et aux causes intérieures. Aux causes intérieures parce qu'elle sait très bien que certaines causes intérieures à l'organisme sont perturbatrices et à terme létales.

La raison demande-t-elle (sur ce sujet) de suivre Spinoza ou la médecine ? (ou la science actuelle )

Personnellement, au delà de l'analyse à laquelle Pourquoipas nous convie avec pertinence et raison sur le dyptique intérieur/extérieur (à mener après réflexion, raison pour laquelle je n'en parle pas, n'ayant pas suffisamment travaillé le sujet), j'incline effectivement à revisiter la Philosophie en considération des avancées scientifiques (dans l'esprit de ce que j'ai dit plus haut sur ce fil), non pas que je pense la Science apte à remplir tout l'espace de l'intelligible et du connaissable, mais parce qu'elle oblige la Philosophie à construire ses raisonnements et démonstrations eu égard au contenu concret de ce qui est connu, et était donc connaissable (c'est en ce sens qu'il y a des découvertes philosophiques négatives).
Voir par exemple, sur ce type de problématique, dans les lectures en annexe de Matière et Mémoire, dans l'édition critique de Bergson éditée sous la Direction de Frédéric Worms, l'article de R. Ruyer cité pp 493 à 499.

C'est pourquoi, de mon point de vue, toute cette problématique du Corps et de l'Esprit, du Corps individué (et/ou de la force d'individuation des individus partie du Corps complexe), des mécanismes associatifs et de la Mémoire, ne peut pas ignorer, sur de nombreux sujets, les évidences de notre expérience imaginative.
Et je ne vois pas que Spinoza ait agi différemment, quand cela "servait" son propos, en axiomatisant certaines vérités sur lesquelles il s'appuyait (Axiome 2 : l'Homme pense, par exemple), vérité a priori dont on ne voit pas pourquoi il aurait eu le droit de la prononcer, sans preuve, si nous est refusé de pronconcer cette autre vérité d'évidence : l'homme est mortel.

J'entends bien les désaccords et les claviers qui se déchainent. Mais l'objet de l'Ethique étant la recherche d'une pratique individuelle qui nous soit individuellement utile, il me paraît important de pouvoir distinguer, dans la pensée de Spinoza (mais c'est vrai de tout philosophe), ce qui participe de conceptions devenues "irrecevables" en la forme (sauf pour le jeu formel de l'enchaînement des arguments), et qui, étant remises en causes, n'étaient donc pas des idées adéquates, de ce qui participe d'une démonstration demeurée logique et opérationnelle, au sens noble qu'elle se fixait comme but.

Amicalement

[Louisa]

Donc acte. J'irai jeter un oeil sur ce Manzini, et si ça vaut le coup, je l'achèterai. Mais pourquoi t'as pas dit tout ça tout de suite (au lieu d'un "on sait que...") ? Ç'eût été plus simple : tu aurais dû citer tout ça dès le début, ça m'aurait évité de perdre mon temps à farfouiller chez Moreau, puis chez Gebhardt (et chez Curley), etc. ?
Suis pas omniscient, moi !

Bonjour Pourquoipas,

même réponse qu'à Sinusix (entre autre...).

Disons que je ne vois pas trop le sens de ce genre de "tu aurais dû ceci et cela". N'étant pas omnisciente non plus, je ne peux pas savoir quels livres tu connais et lesquels pas avant que tu ne me le dises ... . Tout comme je ne peux pas savoir à l'avance ce qui va être clair pour tel ou tel interlocuteur et ce qui pas. Raison pour laquelle je crois qu'il vaut mieux simplement essayer de faire de son mieux, puis espérer que l'autre va dire ce qu'il a compris et ce qu'il sait déjà et d'autre part ce qui pour lui est à expliciter, à développer, à justifier via sources/références exactes etc.

En tout cas, si je devais commencer à mentionner explicitement dans mes messages tout ce que je pense (à tort ou à raison) que mon interlocuteur sait déjà, il est clair qu'ils deviendraient plus longs encore ...

et ... je ne sais pas pourquoi, pure conjecture bien sûr, mais j'ai comme un vague sentiment que la majorité des intervenants actuels sur ce forum n'aiment pas trop ce genre de choses ...

Porte-toi bien,
L.

[Pourquoipas]

Donc acte. J'irai jeter un oeil sur ce Manzini, et si ça vaut le coup, je l'achèterai. Mais pourquoi t'as pas dit tout ça tout de suite (au lieu d'un "on sait que...") ? Ç'eût été plus simple : tu aurais dû citer tout ça dès le début, ça m'aurait évité de perdre mon temps à farfouiller chez Moreau, puis chez Gebhardt (et chez Curley), etc. ?
Suis pas omniscient, moi !

Bonjour Pourquoipas,

même réponse qu'à Sinusix (entre autre...).

Disons que je ne vois pas trop le sens de ce genre de "tu aurais dû ceci et cela". N'étant pas omnisciente non plus, je ne peux pas savoir quels livres tu connais et lesquels pas avant que tu ne me le dises ... . Tout comme je ne peux pas savoir à l'avance ce qui va être clair pour tel ou tel interlocuteur et ce qui pas. Raison pour laquelle je crois qu'il vaut mieux simplement essayer de faire de son mieux, puis espérer que l'autre va dire ce qu'il a compris et ce qu'il sait déjà et d'autre part ce qui pour lui est à expliciter, à développer, à justifier via sources/références exactes etc.

En tout cas, si je devais commencer à mentionner explicitement dans mes messages tout ce que je pense (à tort ou à raison) que mon interlocuteur sait déjà, il est clair qu'ils deviendraient plus longs encore ...

et ... je ne sais pas pourquoi, pure conjecture bien sûr, mais j'ai comme un vague sentiment que la majorité des intervenants actuels sur ce forum n'aiment pas trop ce genre de choses ...

Porte-toi bien,
L.

Ta réponse ne vaut rien à mes yeux et tu confonds tout. Il valait mieux, même si tu supposais que je connaissais cet ouvrage, le citer (ne serait-ce que pour les autres), d'autant plus qu'il est récent. S'il m'arrive un jour de citer une phrase explicite de Proust, par exemple, je donnerai l'édition, l'année et la page (quand j'en ai parlé ces derniers temps, il n'y en avait pas besoin).
Tu fais tout l'inverse de ce qu'il faudrait faire : quand il s'agit d'un fait (style : ouvrage récent), il faut préciser et ne pas se contenter d'un "on sait que..." (ce que moi j'ai fait dans ma réponse : j'ai été vérifer car tu n'avais pas pris soin de préciser une affirmation fort vague, en allant chercher l'éd., la date, etc., boulot qui m' a pris du temps et qu'un peu de jugeote t'aurait permis d'éviter).

C'est dans tes interminables répétitions de messages très peu clairs, puis de prétendues explications des mêmes messages encore plus obscures que ce que tu prétendais éclaircir, suivies de fort longues protestations sur les rapports entre les intervenants (car en plus bien sûr on te persécute dès que l'on ose te contredire !) et la manière dont devrait fonctionner un forum que ce que tu écris devient superfétatoire, inutile et cause de perte de temps pour tout le monde.

Tout l'inverse de ce qu'il faudrait faire : laconique alors qu'il ne le faudrait pas (précisions portant sur des faits), et bavarde et répétitive alors qu'il faudrait être plus succincte : dans les deux cas, cause de perte de temps pour tout le monde. Et n'aie pas le culot de prétendre que cela rallongerait tes messages (je n'imaginais même pas que tu aurais eu le culot de me faire une réponse pareille : ce que j'ai surligné en gras ital dans ton message – y'a de la mauvaise foi dans ton cas).
Pigé ?
Aie la gentillesse de ne pas me répondre : j'ai été assez clair.
De plus, lire ton message : perte de temps. Y répondre : perte de temps.
(Mais maintenant qu'il est écrit, j'envoie.)

[Durtal]

La médecine ne suit pas cette démarche , il est évident qu'elle se tient totalement à l'écart de la prop 4 part 3

Elle s'intéresse aux causes extérieures et aux causes intérieures .Aux causes intérieures parce qu'elle sait très bien que certaines causes intérieure à l'organisme sont perturbatrices et à terme létales .

La raison demande- t -elle (sur ce sujet )de suivre Spinoza ou la médecine ? (ou la science actuelle )

Mais à quoi faites vous référence précisément? Parce que tout de même la médecine que je sache n'explique pas que l'on fait ( par.ex) un arrêt cardiaque du fait qu'il fait partie des fonctions du coeur de fonctionner de moins en moins bien au fur et à mesure que le temps passe c'est à dire qu'il fait partie de la fonction d'un coeur de cesser de fonctionner.... Par définition le coeur ne cesse pas son activité du fait de cette activité... ( de son usure peut être, mais c'est le même problème: il est inexplicable comment une chose "s'use" sans référence à l'action de quelque autre facteur)


D.

[hokousai]

à Durtal

je fais référence à des publications du CNRS
je ne suis ni médecin ni biologiste .http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doscel/decouv/xtxt/cellVieil/vieillisNiv2_1.htm

[hokousai]

à propos de Manzini !

le livre est très récent (on le sait bien )
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Nous savons, grâce à la recension de sa bibliothèque qui fut faite à la morte du philosophe par le libraire J. Rieuwertsz et le notaire W. Van den Hove, que Spinoza possédait d'Aristote un in-folio noté: "Aristoteles 1548. vol.2"

Spinoza a pu consulter telle édition de la métaphysique d 'Aristote (sans la posséder ) il a pu lire d'autres textes d Aristote sans les posséder puisqu'il cite ( PM2/6) le traité de la respiration

bon et bref Spinoza a lu Aristote ( et je dirais si j' étais malintentionné qu'il a lu au moins ce qu'il cite )
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je ne comprends pas que Manzini écrive

Qu'il ait possédé, en outre, une édition complète des Oeuvres d'Aristote

ce dont on a justement pas trace .
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La comparison entre Aristote et Spinoza a déjà son auteur ( H A Wolfson )
Cela dit sans préjuger des qualités du travail de Manzini .

[Durtal]

à Durtal

je fais référence à des publications du CNRS
je ne suis ni médecin ni biologiste .http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doscel/decouv/xtxt/cellVieil/vieillisNiv2_1.htm

Je me doutais bien que l'apoptose allait ressortir, mais c'est en fait une mauvaise objection (dans le cadre qui est le nôtre), car l'apoptose ( le "suicide cellulaire") est déclenchée par des signaux chimiques ( des causes extérieures à la cellule) et cela sous la pression de nécessités externes à la vie individuelle cellulaire, par exemple (entre autre) la différenciation des organes dans l'embryogenèse. Les schémas causaux qui sont mis en oeuvre par la médecine ou la physiologie modernes sont non linéaires, mais ils n'en restent pas moins des schèmes d'explications causaux. Or la raison profonde qui fait dire à Spinoza le genre de chose qu'il dit, n'est pas quelque thèse arbitraire et farfelue, sur la physiologie humaine dont il serait prévenu (comme s'il n'avait pu constater comme tout le monde que les hommes vieillissent et meurent,) mais qu'il tire une conséquence très fermement ancrée dans l'esprit humain relative à la notion de cause efficiente dont je ne crois pas que la médecine ou la physiologie modernes se soient départies depuis. Savoir: qu'il ne se conçoit pas que du pouvoir causal d'une chose s'en suit un effet qui diminue, inhibe ou annule ce pouvoir ce qui n’est qu’un cas particulier de cette idée qu’un changement d’état ou de comportement d’une chose ne peut s’expliquer que par l’intervention d’une autre.


Je demeure d'accord notamment avec PourquoiPas, qu'il ne parle jamais (du moins pas à mon souvenir) de ces phénomènes, mais la raison n'en est pas nécessairement qu'il les nie, ou qu'il est incapable de les reconnaître. Et je demeure d’accord avec lui aussi qu’il y a quelque chose de significatif et d’intéressant là dedans ( ou de troublant ça dépend comment on prend la chose) mais les raisons pour lesquels il n'en parle pas sont forts complexes et à mon avis internes au projet philosophique qui est le sien (dont Spinoza affirme à plusieurs reprises qu'il contraint à des choix) et j'espère que nous aurons l'occasion d'approfondir ces questions, mais de grâce pas sur une base impliquant que le Spinozisme trébuche sur des objections aussi enfantines…. (ou alors si je me trompe là-dessus, j’ai perdu beaucoup, beaucoup, de temps).

D.

[hokousai]

à Durtal

j' avais écrit Elles s'intéresse aux causes extérieures et aux causes intérieures. Aux causes intérieures parce qu'elle sait très bien que certaines causes intérieures à l'organisme sont perturbatrices et à terme létales.

Sauf si organisme nepeut être compris comme ""chose"" je ne suis pas en désaccord avec Spinoza sur l'extériorité des causes . Il me semble que le jeu des causes extérieures à l'intérieur de l'organisme ne permet pas de maintenir un état stable .
Comment en juger autrement que par observation empirique ?

(excusez la puérilité de mes références , je ne le prends pas mal après tout ça me change de l'image renvoyée du sérieux déconnecté du réel )

En revanche il y a question sur l'individué et je vous réponds sur un autre fil .