L'intérieur et l'extérieur d'une chose singulière

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

L'intérieur et l'extérieur d'une chose singulière

Messagepar Pourquoipas » 16 nov. 2009, 14:01

Bonjour à tous,

Vu que cet épineux sujet a été évoqué plus qu'abondamment dans moult messages récents, je me permets de débuter un nouveau fil sur cette question.

Pour le moment, je me contenterai de dire ceci :
— Ce problème ne concerne évidemment pas Dieu, puisque tout est en lui et que hors de lui rien ne peut être ni être conçu.
— Pour le moment, je me contenterai d'une question : savez-vous si quelque part dans son œuvre Spinoza en donne une définition (je ne la connais pas toute par cœur) et, si non (et même si oui), à votre avis qu'est-ce que Spinoza entend par ces termes, et quel est le rapport qu'il établit entre eux ?

Portez-vous bien

Pourquoi-pas ? V

Avatar du membre
Sinusix
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 172
Enregistré le : 14 juin 2008, 00:00
Localisation : L'HAY LES ROSES (94)

Messagepar Sinusix » 16 nov. 2009, 18:52

Cher Pourquoipas,

Je lance une première pierre (pour rester dans la Mathématique chère à Spinoza) en référence à certain principe de base d'un espace métrique (définitions des boules et sphères). J'en conclus que l'opposition intérieur/extérieur conduit obligatoirement à la définition d'une limite, ou figure.

Or, sur ce sujet, voici ce que dit M. Guéroult (Tome 1 - De Dieu - Appendice 1 -
Etres de raison - Paragraphe V - pp419/420).

La figure, selon Spinoza, est un être de raison. En effet, elle dépend uniquement de notre pensée et ne correspond à aucun objet existant séparément dans la nature ; elle n’a d’existence séparée que dans notre esprit ; hors de nous, il n’y a ni triangles, ni cercles, ni sphères, mais seulement des choses singulières de forme triangulaire, ronde, sphérique. De plus, ces formes apparaissent comme de simples limites : les limites des corps. Une limite est une détermination, et toute détermination est négation. La figure n’est donc que la notion d’une négation.

Spinoza a écrit : (Lettre L à Jarig Jelles) :
Pour ce qui est de cette idée que la figure est une négation, mais non quelque chose de positif, il est manifeste que la pure matière, considérée comme indéfinie, ne peut avoir de figure, et qu’il n’y a de figure que dans des corps finis et limités. Qui, en effet, dit qu’il perçoit une figure, montre par là seulement qu’il conçoit une chose limitée, et en quelle manière elle l’est. Cette détermination donc n’appartient pas à la chose en tant qu’elle est, mais au contraire elle indique à partir d’où la chose n’est pas. Ainsi, la figure n’est autre chose qu’une limitation et, toute limitation étant une négation, la figure ne peut être, comme je l’ai dit, autre chose qu’une négation.


En tant qu’elle est un pur néant, la figure ne saurait donc être confondue avec le Corps dont elle détermine les limites, celui-ci étant au contraire le positif par quoi il est, c’est-à-dire un être physiquement réel. Aussi les corps ne se définissent-ils pas par leur figure, mais par une certaine proportion de mouvement et de repos. Prétendre que les figures sont des corps ou que les corps se réduisent à des figures, c’est affirmer qu’un néant est un être, et ainsi tomber dans la chimère.

Selon ces citations, il apparaît que, si Spinoza qualifie d'Etre de raison la limite
entre intérieur et extérieur d'un corps fini, il n'en admet pas moins la réalité de ce qu'elle limite. Autrement dit, selon mes références mathématiques :
Intérieur = "Boule" ouverte
Extérieur = Complément de "Boule" fermée.

Nous pourrions donc être autorisés à raisonner sur le thème ainsi formulé.

Question complémentaire néanmoins. Spinoza parle ici de figure (son tropisme géométrique). Sommes-nous autorisés à penser qu'il assimile tout corps (autre que triangulaire, rond, etc. existant) à un corps dont les limites définissent une figure. Autrement dit, le raisonnement peut-il être tenu pour le Corps Humain.

La recherche continue.

Amicalement

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 16 nov. 2009, 20:10

Sinusix a écrit :Question complémentaire néanmoins. Spinoza parle ici de figure (son tropisme géométrique). Sommes-nous autorisés à penser qu'il assimile tout corps (autre que triangulaire, rond, etc. existant) à un corps dont les limites définissent une figure. Autrement dit, le raisonnement peut-il être tenu pour le Corps Humain.


Bonjour Sinusix,

à mon avis il faut effectivement dire que chaque corps est déterminé ou bornée par une figure, donc aussi le corps humain.

E1P15 scolie:

"Il y en a qui se figurent Dieu à l'instar de l'homme, composé d'un corps et d'un esprit, et sujets aux passions; mais combien ils s'égarent loin de la vraie connaissance de Dieu, ce qu'on a déjà démontré l'établit bien suffisamment. Mais je les laisse: car tous ceux qui, de quelque manière, ont contemplé la nature divine, nient que Dieu soit corporel. Ce qu'ils prouvent également très bien à partir de ceci, que par corps nous entendons n'importe quelle quantité ayant longueur, largeur et profondeur, bornée par une certaine figure précise, ce qui est bien le plus absurde qui puisse se dire de Dieu, l'étant absolument infini.."

Mais je ne dirais pas que les limites "définissent" une figure (au sens stricte du terme "définir"), puisque je vois mal comment il pourrait y avoir des "définitions" de choses dont il dit que ce ne sont que des négations.

Or ce qui me semble être très intéressant dans ce que vous citez, c'est l'affirmation que toute figure, étant incapable d'être identifiée à une essence (ce qu'on savait déjà lorsque Spinoza parle de la "figure" du poète espagnol), en même temps ne dit rien d'autre que dans quel lieu précis une chose existe (à tel moment précis). La figure n'est donc qu'une "abstraction".

Il faut peut-être en conclure qu'on doit comprendre le mot "extérieur" de deux façons différentes:
1. un corps est extérieur à un autre lorsqu'il n'a pas la même figure, et donc ne se trouve pas au même endroit dans l'espace (sens littéral)
2. une chose peut être extérieure à une essence au sens figuré, c'est-à-dire au sens où elle n'appartient pas à cette essence, ne la constitue pas.

Dès lors, quand Spinoza parle des causes extérieures "cachées" qui sont responsables d'un suicide, je pense qu'il faut effectivement dire, comme déjà suggéré dans l'autre fil, qu'il s'agit ici avant tout de choses extérieures à l'essence même de la personne/chose qui se suicide. Pas nécessairement des choses qui se trouvent en dehors de la "figure" de cette personne (sachant que ce qui se trouve à l'intérieur de cette figure peut être parfaitement causé par des causes qui se trouvent en dehors de la même figure, comme c'est déjà le cas de Sénèque, par exemple, lorsqu'une partie de son Corps agit sur une autre partie telle que ce Corps est détruit). Dans ce cas on comprend qu'on peut avoir tendance à dire qu'un suicidé avant de se suicider "n'était pas bien dans sa tête": à l'intérieur de sa figure peuvent se trouver des causes prochaines de sa propre mort, mais cela ne signifie en rien qu'on peut appeler ces causes des causes "adéquates" de cette mort. Ce que Spinoza affirme par l'E3P10 est alors avant tout qu'on ne peut jamais être la cause adéquate de sa propre mort, puisque celle-ci ne peut jamais être déduite de causes qui découlent de notre essence considérée en elle-même.

Enfin, à vérifier bien sûr. En attendant, je pense que votre proposition de penser le problème de l'intérieur et de l'extérieur par les notions de limites et surtout de figure est excellente. To be continued.

Amicalement,
L.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 16 nov. 2009, 21:39

cher Durtal

( passons,voulez- vous sur nos histoires "" enfantines"" je veux bien en assumer toute la responsabilité )

Je vous avais écrit une réponse sur le fil du bebé au vieillard , réponse qui vaut ce qu'elle vaut, donc je repars au combat ici .
je recite donc la seconde partie de votre message du16/11/2009 21:49 ici

Durtal écrit
Là dessus je m'efforçais de faire remarquer deux choses:

a) que lorsque Spinoza avance qu'aucune chose n'est détruite sinon par une cause extérieure, l'intériorité et l'extériorité, dont il est question n'a pas à l'évidence un sens topique, mais regarde avant tout la provenance de la détermination causale: est "intérieur" à une chose ce dont elle peut être considérée comme étant la cause, est "extérieur" tout ce qui ne s'explique pas par cette chose considérée en tant que cause. ( le cas du suicide montre très bien que Spinoza admet justement des facteurs qui sont "internes" au sens topique, mais qui sont externes au sens de la provenance causale)

b) que par conséquent je ne suis pas si certain, comme il se dit couramment, que les thèses de Spinoza là dessus et comprises de cette façon ( encore une fois non topiques ou descriptives), soient "contredites" par l'état de la science moderne, , en particulier parce qu'elles sont extrêmement générales et n'impliquent pas telle ou telle thèse particulière sur la physiologie du corps humain, et qu'à mon avis cela procède surtout d'un malentendu quant à la signification et portée de ces thèses ( vous voyez bien en passant, et cela que j'ai tort ou non, que je suis allez loin des opinions que vous me prêtez si charitablement ) pourvu seulement, qu'on ait égard à ceci qu'il veut dire ( par extérieur / intérieur) qu'on ne peut pas expliquer la mort d'un corps comme un effet de son propre pouvoir causal, donc comme un effet pouvant s'expliquer par les actions de ce corps, puisque n'est ce pas... pour agir il faut être. Et la mort fut-elle aussi programmée génétiquement que l'on voudra que le corps périra non du fait de sa propre activité mais de celle de ce programme ou des causes que traduisent ce mot de "programme", ce dont j'ai la faiblesse de croire qu'aucun chercheur du CNRS ne doute, et qui n'invalide du reste aucune de leurs conclusions à ce sujet.

A titre subsidiaire je vous laisse le soin de déterminer dans quelle mesure votre génome est "intérieur" ou "extérieur" à votre corps.

D.


§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§


.
est "intérieur" à une chose ce dont elle peut être considérée comme étant la cause, est "extérieur" tout ce qui ne s'explique pas par cette chose considérée en tant que cause.


lL j'ai un peu de mal à vous comprendre
1) difficile d 'échapper au topique quand il s'agit de corps
2)Spinoza parle de causes extérieures, je ne pense pas qu'il parle de causes intérieures .


je comprends que la position métaphysique de Spinoza est metaphysiologique .

Ce à quoi éveille la médecine c'est à la question de l'organisme . Dans le cas de l'homme c'est son corps ce que la médecine (ou la biologie) appelle aussi organisme .

Dans un même un organisme ou un sujet ( pour le dire comme Spinoza ) il ne peut être des choses de nature contraire .(parce que l'une pourrait détruire l'autre )

Alors ou bien le corps humain n'est pas un sujet .
ou bien c'est un sujet .
Mais alors ,si c'est un sujet , dans ce sujet , un ensemble de cellules cancéreuses tuent in fine le sujet .

Si ce n'est pas un sujet .
Alors qu'est ce qu'un sujet ?si c' est une chose qui ne peut être détruite sinon par des cause extérieures .
Je demande où rencontre-t-on ce genre de sujet ?

...........................

la question de savoir si on rencontre quelque part dans la nature ce dont Spinoza parle me parait essentielle .

hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 25 nov. 2009, 17:58, modifié 1 fois.

Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Pourquoipas » 25 nov. 2009, 17:50

Bonjour à vous tous,

Sans vouloir dévier du cours de la discussion qui portait jusqu'à présent surtout sur les corps, et désireux de revenir au texte même de Spinoza (en l'occurrence l'Ethique seule pour le moment), je voudrais pour aujourd'hui juste citer les seules quatre ou cinq occurrences où intervient explicitement la racine intern- dans le texte latin. (Pour celles comportant la racine extern-, il doit y en avoir dans les 170-180.)

Les deux premières se trouvent dans la partie II.

En II 29 scolie, Spinoza a écrit : Dico expressè, quòd Mens nec sui ipsius, nec sui Corporis, nec corporum externorum adaequatam, sed confusam tantùm, [et mutilatam] cognitionem habeat, quoties ex communi naturae ordine res percipit, hoc est, quoties externè, ex rerum nempe fortuito occursu, determinatur ad hoc, vel illud contemplandum, et non quoties internè, ex eo scilicet, quòd res plures simul contemplatur, determinatur ad earundem convenientas, differentias, et oppugnantias intelligendum ; quoties enim hoc, vel alio modo internè disponitur, tum res clarè, et distinctè contemplatur, ut infrà ostendam. – Je dis expressément que l’âme n’a ni d’elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs une connaissance adéquate, mais seulement confuse [et mutilée] à chaque fois qu’elle perçoit les choses à partir de l’ordre commun de la nature, c’est-à-dire à chaque fois qu’elle est déterminée extérieurement, à savoir à partir du cours fortuit [aléatoire] des choses, à considérer ceci ou cela, et non à chaque fois qu’elle est déterminée intérieurement, à savoir à partir du fait qu’elle considère plusieurs choses en même temps, à comprendre [intelligendum, entendre] leurs convenances, différences et oppositions ; en effet, à chaque fois qu’elle est disposée intérieurement d’une façon ou d’une autre, alors elle considère les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai plus bas.


Les deux ou plutôt trois suivantes se trouvent dans la partie III.

En III 30 et scolie, Spinoza a écrit :Propositio 30 – Si quis aliquid egit, quod reliquos Laetitiâ afficere imaginatur, is Laetitiâ, concomitante ideâ sui, tanquam causâ, afficietur ; sive se ipsum cum Laetitiâ contemplabitur. Si contrà aliquid egit, quod reliquos Tristitiâ afficere imaginatur, se ipsum cum Tristitiâ contrà contemplabitur. – Si quelqu'un a fait quelque chose qu'il imagine affecter les autres de joie, il sera affecté de joie accompagnée de l'idée de soi comme cause, autrement dit il se considérera soi-même avec joie. Si, au contraire, il a fait quelque chose qu'il imagine affecter les autres de tristesse, il se considérera au contraire soi-même avec tristesse.

Scholium – Cum Amor (per Schol. Prop. 13) sit Laetitia, concomitante ideâ causae externae, et Odium Tristitia concomitante etiam ideâ causae externae, erit ergo haec Laetitia, et Tristitia Amoris, et Odii species. Sed quia Amor, et Odium ad objecta externa referuntur, ideò hos Affectûs aliis nominibus significabimus ; nempe Laetitiam, concomitante ideâ causae internae (1), Gloriam, et Tristitiam huic contrarium Pudorem appellabimus : Intellige, quando Laetitia, vel Tristitia ex eo oritur, quòd homo, se laudari, vel vituperari credit, aliàs Laetitiam, concomitante ideâ causae internae, Acquiescentiam in se ipso, Tristitiam verò eidem contrariam Poenitentiam vocabo. [...] – Comme l’amour (par 13 S) est la joie accompagnée de l’idée d’une cause extérieure, et la haine la tristesse accompagnée également de l’idée d’une cause extérieure, cette joie et cette tristesse seront donc des espèces d’amour et de haine. Mais parce que l’amour et la haine se rapportent à des objets extérieurs, nous allons désigner ces affects par d’autres noms : ainsi, nous appellerons « gloire » la joie accompagnée de l’idée d’une cause intérieure, et « honte » la tristesse qui lui est contraire, entendez quand la joie ou la tristesse naît de ce que l’homme se croit loué ou blâmé ; autrement, je nommerai la joie accompagnée de l’idée d’une cause intérieure « satisfaction de soi-même », et la tristesse qui lui est contraire « repentir ». […]

(1) Ici les Opera posthuma (OP) donnent causae externae, de même qu'un peu plus loin dans le même scolie (définition de l'acquiescentia in se ipso), mais les Nagelate Schriften (NS) (la traduction hollandaise des OP parue en même temps) donnent innerlijke oorzaak (cause intérieure) dans les deux cas. Gebhardt choisit de conserver causae externae dans le premier cas, causae internae dans le second (suivi en cela par Pautrat dans sa traduction). Appuhn, Akkerman, Curley, Misrahi et d'autres retiennent la leçon des NS, soupçonnant une erreur de l'éditeur-imprimeur dans les OP, ce qui semble probable (vu surtout la citation suivante).

En III, « Définitions des affects », § 24, Expl., Spinoza a écrit :Hinc ad alios transeo, quos idea rei internae comitatur, tanquam causa. – A partir d’ici, je passe à d’autres affects, ceux qu’accompagne l’idée d’une chose intérieure comme cause.

S’ensuivent, des § 25 à 31 de l’appendice de la partie III (« Définitions des affects »), les affects que sont : l’acquiescentia in se ipso, l’humilitas, la poenitentia, la superbia, l’abjectio, la gloria et la pudor (§ 25-31), tous affects effectivement accompagnés de l’idée de moi-même (corps et/ou âme).

Je me propose de revenir d'ici quelques jours sur ces citations (l'intériorité dont il est question dans la partie II est-elle la même que celle dont il est question dans la partie III ?), qui, malgré les apparences, me semblent poser des problèmes assez difficiles.

Pour aujourd'hui, c'était juste un peu de grain à moudre.

Portez-vous bien

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 25 nov. 2009, 18:18

un passage étrange ( que j'ai du moins du mal à illustrer par des exemples d'époque )

"" en effet les parties du corps humain sont des individus très composés dont les parties peuvent sans qu'il change du tout de nature et de forme ,se séparer du corps humain et communiquer leurs mouvements à d'autres corps selon un autre rapport """""""".(dem prop 24/2)

à quoi Spinoza pense- t-il ?
à la semence mâle ? peut être .

au sang transfusé ou à la greffe d'organe j 'en doute .

Avatar du membre
8
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 70
Enregistré le : 02 sept. 2007, 00:00
Localisation : paris

Messagepar 8 » 25 nov. 2009, 19:00

et le lait maternel ?

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 25 nov. 2009, 19:11

ah mais certainement
impardonnable
où avais- je la tête .. le jour où je deviens grand père (en plus )

Image

Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Pourquoipas » 25 nov. 2009, 23:17

hokousai a écrit :un passage étrange ( que j'ai du moins du mal à illustrer par des exemples d'époque )

"" en effet les parties du corps humain sont des individus très composés dont les parties peuvent sans qu'il change du tout de nature et de forme ,se séparer du corps humain et communiquer leurs mouvements à d'autres corps selon un autre rapport """""""".(dem prop 24/2)

à quoi Spinoza pense- t-il ?
à la semence mâle ? peut être .

au sang transfusé ou à la greffe d'organe j 'en doute .

Par "autres corps", je ne pense pas qu'il pense spécialement à d'autres corps humains, mais à n'importe quel autre corps de la nature. Pensez à tout ce qui sort régulièrement et normalement du corps humain et va "affecter" des choses extérieures : larmes, air expiré, salive, sueur, lait effectivement, sang (p. ex. on utilise les sangsues en médecine depuis les Grecs anciens), etc. (je n'insiste pas).
Par contre (et, en passant, bonjour à votre petit-enfant), un phénomène que Spinoza semble ne pas prendre en considération, c'est celui de la grossesse suivie de l'accouchement : car il ne s'agit pas dans ce cas d'une partie du corps (féminin en l'occurrence) de même type que les autres parties dont il parle dans le passage sur les corps situé après II 13. Et là je ne parle pas spécialement d'histoire de la médecine, car à son époque, les connaissances précises sur le sujet sont très "embryonnaires", si j'ose dire (son compatriote Leeuwenhoek découvre l'existence des spermatozoïdes en 1677, l'année de sa mort – et, qui sait ?, peut-être grâce à un microscope muni de lentilles fabriquées par Spinoza...).

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 26 nov. 2009, 00:20

à pourquoi pas

d'une part Spinoza dit ceci (je re-cite )"" en effet les parties du corps humain sont des individus très composés dont les parties peuvent sans qu'il change du tout de nature et de forme"""

d' autre part il dit cela (Lemme 4pert 2)
si d'un corps autrement dit d'un individu composé de plusieurs corps , certains corps se séparent et qu'en même temps d'autres corps de même nature et en nombre égal viennent prendre leur place, l' Individu gardera sa nature d avant sans changement de forme .

lors de l'allaitement il n'y a pas remplacement (puisqu' un jour l'allaitement cesse)
c'est un détail certes .

dans le cas de l'accouchement c'est patent .

je ne finasse que parce que je pense que le ""sans changement de corps "" est une vue de l'esprit .
..............................................................................................


hokousai


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 8 invités