Mais, plutot que de lire des histoiriens de la philosophie, je préférerai lire des philosophes carrément, qui décident de penser une nouvelle philosophie.
Peut-etre que cela ne se trouve pas, et qu'il faut attendre. C'est à dire que peut-etre qu'une personne écrit, et publie en ce moment de grands livres, mais qu'il faut du temps au monde pour le découvrir.
Spinoza a son époque n'était pas trop aimé (si je me trompe pas), il a été excommunié, et failli prendre une balle de fusil. Il avait certes des amis qui étudiaient sa philosophie, mais, c'est un cercle restreint.
Pour Nietzsche, que je connais mieux, il avait un cercle de lecteur restreint lui aussi.
J'ai entendu parler de Jerphagnon, avez-vous lu des choses sur lui ? Déjà, avec ce que j'ai entendu parler de lui, il m'inspire le respect. En fait, je l'ai entendu grace à Raphael Enthoven et son émission "les nouveaux chemins de la connaissance". Il parlait de plotin, saint augustin, aristote et socrate me semble-t-il. J'en ai gardé une trés bonne impression, mais avez-vous lu des livres de lui ?
Et Enthoven, qu'en pensez-vous ?
A propos de michel Onfray
Je ne connais ni l'un ni l'autre.
Je te remercie de m'avoir cité leur nom et vais me renseigner sur eux (enfin j'aurai appris quelque chose !).
Parler de Plotin est déjà fort respectable car à l'université de ma ville c'est tout juste si l'on peut le mentionner sans s'attirer la fureur des phénoménologues. Spinoza aussi du reste puisqu'il est considéré à tors comme un tenant de l'ontothéologie que les phénoménologues vouent aux gémonies. Il est vrai que sur ce forum personne ne semble connaître cette problématique...
Je te remercie de m'avoir cité leur nom et vais me renseigner sur eux (enfin j'aurai appris quelque chose !).
Parler de Plotin est déjà fort respectable car à l'université de ma ville c'est tout juste si l'on peut le mentionner sans s'attirer la fureur des phénoménologues. Spinoza aussi du reste puisqu'il est considéré à tors comme un tenant de l'ontothéologie que les phénoménologues vouent aux gémonies. Il est vrai que sur ce forum personne ne semble connaître cette problématique...
- Chocolatman
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[quote="Miam"
Parler de Plotin est déjà fort respectable car à l'université de ma ville c'est tout juste si l'on peut le mentionner sans s'attirer la fureur des phénoménologues. Spinoza aussi du reste puisqu'il est considéré à tors comme un tenant de l'ontothéologie que les phénoménologues vouent aux gémonies. Il est vrai que sur ce forum personne ne semble connaître cette problématique...[/quote]
Pardonnez moi cette question, qu'est-ce des phénoménologues et les gémonies ???
Parler de Plotin est déjà fort respectable car à l'université de ma ville c'est tout juste si l'on peut le mentionner sans s'attirer la fureur des phénoménologues. Spinoza aussi du reste puisqu'il est considéré à tors comme un tenant de l'ontothéologie que les phénoménologues vouent aux gémonies. Il est vrai que sur ce forum personne ne semble connaître cette problématique...[/quote]
Pardonnez moi cette question, qu'est-ce des phénoménologues et les gémonies ???
La phénoménologie, qui prétend fonder une philosophie comme science depuis Husserl, dénonce (chez Heidegger) l'onto-théologie de la métaphysique traditionnelle.
Celle-ci considère Dieu comme un étant suprème. L'étant (ôn en grec, seiende en allemand), c'est ce qui est. Or l'Etre ne peut être un étant. L'Etre (ce qui fait que les étants sont), ne peut être lui-même un étant. L'Etre est inconnaissable puisque c'est lui qui permet la connaissance des étants. On ne peut connaître ce qui fonde la connaissance. Faire de l'Etre un étant suprème, c'est oublier la différence entre l'étant et l'Etre (Sein en allemand). Or c'est (chez Heidegger) le retrait de l'Etre qui nous permet d'appréhender l'étant. L'étant (la chose) nous est donnée (par l'Etre) dans une intuition originaire via l'ego transcendental (formes a priori = le transcendental qui nous permet de connaître les étants) comme chez Kant. Les êtres humains sont pourvus a priori de cette ouverture à l'être et de formes idéales vides (catégories, significations, comme "le relatif à", le premier et le second, la sucession, la figure, la modalité d'existence - contingent, possible, nécessaire - etc....) comme chez Kant. Donc l'essence (ce qu'est la chose) nous est donnée, pas l'Etre (qui fait que les choses sont).
Selon eux Spinoza n'aurait pas compris la différence de l'Etre et de l'étant. Bien plus, pour Marion par exemple (qui est plus kantien qu'husserlien mais peu importe), Descartes l'aurait compris avec ses "natures simples" a priori. Mais c'est faux. C'est pourquoi je montre (j'ai montré) que Spinoza distingue l'essence et l'être et que l'être (l'existence de Dieu) demeure indémontrée dans l'Ethique. Bien plus : l'Ehique commence véritalement par la perception d'un attribut à l'instar de la donnation originaire des essences (formes idéales) chez les phénoménologues. Mais ici tout le monde s'en fout.
La phénoménologie est la forme dominante de la pensée philosophique contemporaine. Elle pose en effet des question essentielles mais demeure un idéalisme. Bien plus, elle considère que la philosophie doit être une ontologie (étude de l'être) et non une hénologie (étude des relations de l'Un et du Multiple) comme c'est le cas chez Plotin et le néoplatonisme qui était la pensée populaire aux temps de Spinoza et que l'on retrouve dans les pensées juives et spinoziste. Mais cela aussi est faux. En vérité toute la culture occidentale est une ontologisation de la philosophie via l'interprétation (et la traduction) chrétienne de Platon et d'Aristote, en particulier avec Thomas d'Aquin. Même chez Aristote, l'ontologie n'est qu'une partie de la métaphysique. J'arrête là. Je pourrais t'en parler pendant des heures.
Tu connais bien Nietzsche ? C'était le sujet de mon mémoire de fin d'étude.
Celle-ci considère Dieu comme un étant suprème. L'étant (ôn en grec, seiende en allemand), c'est ce qui est. Or l'Etre ne peut être un étant. L'Etre (ce qui fait que les étants sont), ne peut être lui-même un étant. L'Etre est inconnaissable puisque c'est lui qui permet la connaissance des étants. On ne peut connaître ce qui fonde la connaissance. Faire de l'Etre un étant suprème, c'est oublier la différence entre l'étant et l'Etre (Sein en allemand). Or c'est (chez Heidegger) le retrait de l'Etre qui nous permet d'appréhender l'étant. L'étant (la chose) nous est donnée (par l'Etre) dans une intuition originaire via l'ego transcendental (formes a priori = le transcendental qui nous permet de connaître les étants) comme chez Kant. Les êtres humains sont pourvus a priori de cette ouverture à l'être et de formes idéales vides (catégories, significations, comme "le relatif à", le premier et le second, la sucession, la figure, la modalité d'existence - contingent, possible, nécessaire - etc....) comme chez Kant. Donc l'essence (ce qu'est la chose) nous est donnée, pas l'Etre (qui fait que les choses sont).
Selon eux Spinoza n'aurait pas compris la différence de l'Etre et de l'étant. Bien plus, pour Marion par exemple (qui est plus kantien qu'husserlien mais peu importe), Descartes l'aurait compris avec ses "natures simples" a priori. Mais c'est faux. C'est pourquoi je montre (j'ai montré) que Spinoza distingue l'essence et l'être et que l'être (l'existence de Dieu) demeure indémontrée dans l'Ethique. Bien plus : l'Ehique commence véritalement par la perception d'un attribut à l'instar de la donnation originaire des essences (formes idéales) chez les phénoménologues. Mais ici tout le monde s'en fout.
La phénoménologie est la forme dominante de la pensée philosophique contemporaine. Elle pose en effet des question essentielles mais demeure un idéalisme. Bien plus, elle considère que la philosophie doit être une ontologie (étude de l'être) et non une hénologie (étude des relations de l'Un et du Multiple) comme c'est le cas chez Plotin et le néoplatonisme qui était la pensée populaire aux temps de Spinoza et que l'on retrouve dans les pensées juives et spinoziste. Mais cela aussi est faux. En vérité toute la culture occidentale est une ontologisation de la philosophie via l'interprétation (et la traduction) chrétienne de Platon et d'Aristote, en particulier avec Thomas d'Aquin. Même chez Aristote, l'ontologie n'est qu'une partie de la métaphysique. J'arrête là. Je pourrais t'en parler pendant des heures.
Tu connais bien Nietzsche ? C'était le sujet de mon mémoire de fin d'étude.
Ce qui m'inquiète un peu, c'est que Jerphagnon ait collaboré avec Luc Ferry.
Par ailleurs nombreux sont ceux qui considèrent Enthoven comme un philosophe médiatique "light" et sans intérêt.
C'est du moins ce qu'on peut lire sur le net. Mais bon : on ne peut pas se faire une idée complète de ces deux auteurs à partir de ces seules sources...
Par ailleurs nombreux sont ceux qui considèrent Enthoven comme un philosophe médiatique "light" et sans intérêt.
C'est du moins ce qu'on peut lire sur le net. Mais bon : on ne peut pas se faire une idée complète de ces deux auteurs à partir de ces seules sources...
- Chocolatman
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- Enregistré le : 13 août 2009, 00:00
Oula... L'Etre et l'Etant ce sont des vocabulaires propres à Heidegger, c'est bien ça ?
Déjà premiérement, comment et pourquoi veulent-ils fonder la philosophie comme une science ? Ne serait-ce pas la mort de la philosophie s'ils y arrivent ?
J'ai ensuite des questions sur ce que tu m'as dit, sur le paragraphe qui suit, sur l'Etre, l'Etant, etc... Mais, je préfére que tu répondes à ces questions d'abord, mais il faut peut-etre bien que je comprenne le paragraphe qui suit aprés, non ?
Et Luc Ferry, ce n'était pas un politicien ? Il n'était pas ministre de l'Education ? Mais il y a longtemps, dans les années 90, non ? Je le connais que de nom, n'étant pas né. Il n'est pas bien ? J'y vois une critique, je me trompe ?
Déjà premiérement, comment et pourquoi veulent-ils fonder la philosophie comme une science ? Ne serait-ce pas la mort de la philosophie s'ils y arrivent ?
J'ai ensuite des questions sur ce que tu m'as dit, sur le paragraphe qui suit, sur l'Etre, l'Etant, etc... Mais, je préfére que tu répondes à ces questions d'abord, mais il faut peut-etre bien que je comprenne le paragraphe qui suit aprés, non ?
Et Luc Ferry, ce n'était pas un politicien ? Il n'était pas ministre de l'Education ? Mais il y a longtemps, dans les années 90, non ? Je le connais que de nom, n'étant pas né. Il n'est pas bien ? J'y vois une critique, je me trompe ?
L'être et l'étant sont des notions issues de la traduction latine des anciens Grecs avant d'être au fondement de la pensée heideggerienne.
Ferry a en effet été ministre de la culture de Chirac avant de se faire virer. Jadis, il faisait partie avec Renaut (ou Renault ou Renaud ?) du mouvement libéral anti-soixante-huitard (anti Foucault, Deleuze, etc...) proche des "nouveaux philosophes" médiatiques comme BHL, Gluksman (qui a retourné sa veste), Finkelkraut, etc..., chantres de la philosophie des droits de l'homme. J'ai lu d'eux entre autre un truc qui conçoit l'évolution sociale à partir des trois personnes gramaticales : il = animisme des sauvage, tu = despotisme, je = pensée libérale. Ce qui est totalement idiot.
Si dans les années nonantes tu n'étais pas né, tu dois être très jeune (mais je suppose que tu as quand même plus que neuf ans). A ton âge (je suppose) j'ai commencé bêtement par lire l'histoire de la philosophie d'abord dans l'encyclopédie Larousse, puis celles de Brehier, Châtelet, etc... avant d'attaquer l'oeuvre des philosophes (en commençant par Hegel. J'ai commencé par être hegelien avant de lire Nietzsche). La philosophie est une affaire de filiations historiques et reflète les questions de leur époque. Kant, par exemple, est le philosophe de la bourgeoisie industrielle naissante. Il faut je pense commencer par les Grecs parce que, en fin de compte, ils ont tout inventé. Si l'on se plonge dans l'oeuvre d'un penseur plus moderne sans cet arrière-fond, on ne voit ni la filiation ni les enjeux de sa pensée.
Tu peux poser toutes les questions que tu veux.
Qu'as-tu retenu de Nietzsche ?
Ferry a en effet été ministre de la culture de Chirac avant de se faire virer. Jadis, il faisait partie avec Renaut (ou Renault ou Renaud ?) du mouvement libéral anti-soixante-huitard (anti Foucault, Deleuze, etc...) proche des "nouveaux philosophes" médiatiques comme BHL, Gluksman (qui a retourné sa veste), Finkelkraut, etc..., chantres de la philosophie des droits de l'homme. J'ai lu d'eux entre autre un truc qui conçoit l'évolution sociale à partir des trois personnes gramaticales : il = animisme des sauvage, tu = despotisme, je = pensée libérale. Ce qui est totalement idiot.
Si dans les années nonantes tu n'étais pas né, tu dois être très jeune (mais je suppose que tu as quand même plus que neuf ans). A ton âge (je suppose) j'ai commencé bêtement par lire l'histoire de la philosophie d'abord dans l'encyclopédie Larousse, puis celles de Brehier, Châtelet, etc... avant d'attaquer l'oeuvre des philosophes (en commençant par Hegel. J'ai commencé par être hegelien avant de lire Nietzsche). La philosophie est une affaire de filiations historiques et reflète les questions de leur époque. Kant, par exemple, est le philosophe de la bourgeoisie industrielle naissante. Il faut je pense commencer par les Grecs parce que, en fin de compte, ils ont tout inventé. Si l'on se plonge dans l'oeuvre d'un penseur plus moderne sans cet arrière-fond, on ne voit ni la filiation ni les enjeux de sa pensée.
Tu peux poser toutes les questions que tu veux.
Qu'as-tu retenu de Nietzsche ?
De Jerphagnon il existe un petit livre (de poche !) peut-être épuisé ! "introduction à la philosophie générale - SEDES. Petit passage en guise d'autoportrait :
"si je me place dans cette perspective résolument pluraliste de la philosophie, c'est que je pense qu'il ne faut jamais - qu'il ne faudrait jamais - accéder à la philosophie générale par une seule philosophie générale. Il y faudrait entrer - mais c'est un rêve pédagogique - par toutes à la fois, et dès le début...[...] Qui ne connaît qu'une vision ne conçoit qu'un monde, et qui ne conçoit qu'un monde ne conçoit d'autres problèmes que les problèmes relatifs à ce monde-là".
Son Tome I d'Histoire de la Pensée (les tomes II et III sont de JL Dumas) consacré à l'Antiquité et Moyen-Age est un petit régal ! Le style de Lucien Jerphagnon : de l'érudition (courante dans ce domaine) et de l'humour (assez rare dans ce domaine). Le livre est dédicacé à Michel Onfray qui fut son élève.
Son "Nouveau Chemin de la Connaissance" avec R. Enthoven fut un bon moment pour moi qui ne l'avait jamais entendu. La voix d'un "grand" prof me semble-t-il...
Tiens je vais me relire et me réécouter tout ça !!
"si je me place dans cette perspective résolument pluraliste de la philosophie, c'est que je pense qu'il ne faut jamais - qu'il ne faudrait jamais - accéder à la philosophie générale par une seule philosophie générale. Il y faudrait entrer - mais c'est un rêve pédagogique - par toutes à la fois, et dès le début...[...] Qui ne connaît qu'une vision ne conçoit qu'un monde, et qui ne conçoit qu'un monde ne conçoit d'autres problèmes que les problèmes relatifs à ce monde-là".
Son Tome I d'Histoire de la Pensée (les tomes II et III sont de JL Dumas) consacré à l'Antiquité et Moyen-Age est un petit régal ! Le style de Lucien Jerphagnon : de l'érudition (courante dans ce domaine) et de l'humour (assez rare dans ce domaine). Le livre est dédicacé à Michel Onfray qui fut son élève.
Son "Nouveau Chemin de la Connaissance" avec R. Enthoven fut un bon moment pour moi qui ne l'avait jamais entendu. La voix d'un "grand" prof me semble-t-il...
Tiens je vais me relire et me réécouter tout ça !!
- Rodilardus
- passe par là...
- Messages : 8
- Enregistré le : 31 déc. 2009, 00:00
Un cours d'Onfray sur Spinoza peut être écouté via le lien suivant :
http://www.dailymotion.com/video/xawike ... onf_travel
il s'agit d'ailleurs plus d'une biographie.
Je suis un peu surpris dans ce cours par plusieurs points relevés par Onfray (Spinoza et les docteurs par exemple). Si vous l'avez écouté, je serais intéressé d'avoir votre avis sur la présentation faite par Onfray (pour revenir à la question : est-ce que Michel Onfray oriente le discours sur les philosophes pour appuyer ses thèses ?)...
http://www.dailymotion.com/video/xawike ... onf_travel
il s'agit d'ailleurs plus d'une biographie.
Je suis un peu surpris dans ce cours par plusieurs points relevés par Onfray (Spinoza et les docteurs par exemple). Si vous l'avez écouté, je serais intéressé d'avoir votre avis sur la présentation faite par Onfray (pour revenir à la question : est-ce que Michel Onfray oriente le discours sur les philosophes pour appuyer ses thèses ?)...
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