Je vais essayer de développer un peu car vous ne semblez pas avoir suivi mon propos.
hokousai a écrit :Excusez- moi mais dans un premier temps Sinusix ne dit rien à quoi je ne peux souscrire
Il y a deux types d’images
Une pure et ..une impure.
Je n'ai pas dit qu'il y avait deux types d'images, car j'entends conserver au terme image l'acception très précise que lui donne Spinoza dans le Scolie de E2P17, et que je rappelle :
Spinoza a écrit :Les affections du Corps humain dont les idées représentent les corps extérieurs comme étant en notre présence, nous les appellerons des images des choses, quoiqu'elles ne reproduisent pas les figures des choses
L'image n'est pas l'idée (la sensation subjective) mais l'état physico-chimique qui en est le corrélat (pour nous, de nos jours, depuis la zone touchée en contact avec l'extérieur jusqu'aux circuits neuronaux des zones concernées, via le système nerveux - pour Spinoza, depuis la même zone jusqu'au cerveau, via les esprits animaux). Autrement dit, première remarque importante, on devrait dire, strictement, que l'image n'est pas la perception, mais plutôt l'impression. La perception est déjà l'idée de l'image.
L'affection du Corps, ainsi entendue, concernant un phénomène donné (je regarde le soleil, par exemple) est faite de deux composantes (c'est moi qui distingue expressément ce qui ne peut qu'être entrevu, et pour cause, chez Spinoza, mais cela ne change rien) :
1/ Une première composante que j'ai appelée pure en référence à la perception pure Bergsonienne dont je la sens proche. De quoi s'agit-il : il s'agit de l'impression que produirait le soleil dans le cerveau d'un être humain qui ne connaîtrait pas le terme soleil, ou à qui on aurait pas enseigné que c'est le Dieu Râ, etc. Autrement dit un cerveau humain en lequel aucune boucle de rétroaction inconsciente ne viendrait corriger l'impression pure en fonction du sens pris par l'objet vu dans le cadre socio-historique où se trouve le voyant. Bref, à supposer qu'un singe ait les mêmes batonnets et cones que l'homme, ce que verrait le singe (et encore).
2/ Une deuxième composante, dont nous savons bien qu'elle correspond à des rétroactions neuronales (le jeu des esprits animaux pour Spinoza), laquelle corrige la première composante, pure, de telle sorte à produire le résultat combiné des deux, à savoir l'image, et la seule. (J'avais cité l'échiquier d'Adelson car il s'agit d'un exemple simple, mais très suggestif, de la correction qu'apporte à la perception pure que nous aurions dû avoir l'obligation de sens à laquelle nous conduit inconsciemment le fait que nous regardons un échiquier.
hokousai a écrit :La première je l’appelle la perception ( des choses réelles )
Non. Comme je le dis, l'image n'est pas la perception, stricto sensu, mais sa composante physico-chimique, à savoir l'impression.
hokousai a écrit :Et la seconde l’imagination :c'est la partie de l'affection qui enveloppe la nature du corps extérieur.
Non, c'est la première qui enveloppe la nature du Corps extérieur. La seconde est la correction que le cerveau apporte spontanément et inconsciemment compte tenu de l'antériorité de certaines de ses affections, du fait que nous avons été à l'école, etc. C'est ce second ensemble qui fait que nous ne réagissons plus au tonnerre comme le faisaient les gaulois, bien que le phénomène pur me paraisse ne pas avoir changé, ou que nous rassurons notre chien qui ne bénéficie pas du contenu culturel rassurant et se cramponne sur l'affectif.
hokousai a écrit :
Images mentales pour autant que nous ayons des images mentales en tout et de cause elles sont bien différentes des images de chose du monde dit extérieur.
C'est bien pourquoi Spinoza précise que l'image ne reproduit pas la figure. Effectivement, bien qu'aujourd'hui, comme je l'avais écrit déjà, nous connaissions l'organisation rétinotopique du cerveau (pour ce qui concerne la vue), que l'on peut assimiler à un morphisme spatial, il n'empêche qu'il faille distinguer (ce que précisait Durtal excellemment dans un de ses messages) l'image, qui reste une "transposition" de la figure (pour ceux qui pensent que nous voyons en nous, et non pas, comme Bergson, en les choses).
hokousai a écrit :Je dis donc que le corps de Paul n’est pas le même dans les deux cas et que nous avons une distinction entre percevoir et imaginer.
Non pas pour Spinoza.
J'en déduis, par rapport à ma remarque ci-dessus quant au statut de l'image, qu'il faut considérer que, par imaginer, Spinoza parle bien de avoir l'idée de l'image. C'est bien ainsi que j'entends la phrase qui vient juste après celle ci-dessus, à savoir:
Spinoza a écrit :Et quand l'Esprit contemple les corps de cette façon, nous dirons qu'il imagine.
hokousai a écrit :Je ne vois pourtant pas ce que peut être la combinaison de ces deux affections qui constitue l'image Spinoziste.
Comme je l'ai dit, la combinaison des deux n'est pas explicite chez Spinoza. Mais je la sens sous-jacente, compte tenu de l'ensemble du texte et des connaissances physiologiques qui étaient les siennes.
hokousai a écrit :
«"" L’esprit contemplera de nouveau le corps extérieur comme présent ..même si les corps extérieurs n’ existent pas """( je résume puisque vous avez le texte ))
Spinoza n’est pas clair dans l’expression.
Je pense en effet que la rédaction appropriée du Corollaire serait : Les corps extérieurs par lesquels le Corps humain a été une fois affecté, l'Esprit pourra, même s'il n'existent plus (au lieu de pas) ou ne sont pas présents, les contempler pourtant comme s'ils étaient présents. Il ne peut en être autrement à partir du reste et du début de phrase, puisque si le Corps humain a été une fois affecté, c'est que le corps extérieur a existé.
hokousai a écrit :Comment peut- il se faire que les partie fluides viennent frapper les plus molles SANS corps extérieurs
Car les partie fluides ne sont plus alors déterminées par des corps extérieurs.
Parce que les parties fluides en question, pour Spinoza, ce sont les esprits animaux (pour nous le système neuronal) et que les esprits animaux circulent dans le cerveau et peuvent repasser, par association, sur les traces anciennes de la Jeep des Dupontd. (mais non pas sur mouvement issu de la glande pinéale, ce qui serait contraire à E3P2.
hokousai a écrit :J’ai beaucoup de mal à concevoir un mouvement spontané des parties fluides sur les molles provocant une image telle que je contemple l'objet comme présent.
C'est pourtant bien ce qui se passe, même si l'agent communicant ne s'appelle plus "esprits animaux".
hokousai a écrit :désolé mais pour moi la question n'est pas réglée par le tressage de couronne indu, à une théorie de l'imagination confuse.
Lisez le texte de la 2eme démonstration 17/2
attentivement , et éclairez moi de vos lumières.
Cette 2ème démonstration est très claire, pour autant qu'on retranscrive selon nos connaissances d'aujourd'hui.
Cela ne veut pas dire qu'on doive accéder à sa conclusion implicite, que beaucoup ne partagent pas, à savoir qu'il y a une stricte correspondance entre des états psychiques et la trace d'activation neuronale associée (ce qui laisse en suspens le problème de la boîte noire). C'est cette correspondance que Bergson récuse par exemple.
De ce que j'ai pu lire, les scientifiques sont partagés également sur le sujet, mais l'étau se resserre, sans l'ouverture de la boîte.
Amicalement