Spinoza phénoménologue

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Florian
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Spinoza phénoménologue

Messagepar Florian » 26 janv. 2005, 17:22

N'y a-t-il pas chez Spinoza, notamment par l'affirmation de l'imanence, une certaine forme de phénoménologie?
Je pense notamment au célèbre passage de la scolie de la proposition 2 d'Ethique III: Etenim, quid Corpus possit, nemo huncusque determinavit. En effet, si l'on ne sait pas ce que peut le corps, c'est précisément parce que nous n'avons pas d'accès "supérieur" à lui, parce que nous n'y avons accès qu'au travers des affects qui ne nous permettent pas d'élaborer une connaissance objective. En clair, on retrouve un des fondements de la pensée phénoménologique, à savoir le primat de la perception, et le statut merleaupontyen du corps comme perçu pervant qu'il perçoit.
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Messagepar hokousai » 26 janv. 2005, 22:33

à Florian

""""n'y avons accès qu'au travers des affects qui ne nous permettent pas d'élaborer une connaissance objective. """"

Voulez vous dire d' élaborer en général ou d'en (du corps ) élaborer ?.

Spinoza dit bien déjà que l’idée d'une affection du corps humain n’enveloppe pas la connaissance adéquate du corps extérieur . Mais en plus que l’idée d'une quelconque affection du corps humain n’enveloppe pas la connaissance adéquate du corps humain lui-même .( je reprends son texte*)

Fermez le ban sur la connaissance objective au sens d ‘objectivité comme vérité absolue de la réalité des corps .


De quoi pourrions-nous alors avoir une connaissance objective ? Paradoxalement (paradoxe au yeux des phénoménologues )c’est en se retirant en son intérieur que l’esprit parvient à la connaissance claire et distincte, connaissance vraie , connaissance absolue .

Hokousai * (références:propositions 25 à 29 de l'esprit )

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Miam
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Messagepar Miam » 29 janv. 2005, 14:28

Florian pose une question intéressante. L’exposition de la dynamique affective peut en effet être comparée à une phénoménologie des affects. Mais la mesure de cet aspect phénoménologique dépend de notre définition de la phénoménologie. Par ailleurs cet aspect est-il spécifique à Spinoza ?

Quant à la première question, Florian devra m’aider : comme je connais assez mal Merleau-Ponty, je prends plus facilement Husserl comme référence. Par ailleurs, il y a autant de phénoménologies que de phénoménologues. Husserl sort du lot comme fondateur. Et la relation unitaire idée-corps chez Spinoza peut certes paraître au premier regard proche de Merleau-Ponty. Cependant, je ne saurais en juger sans que Florian me montre dans quelle mesure le choix de l’objet de la phénoménologie chez Merleau-Ponty dépend de prémisses husserliennes. Bref, le rapport du sujet au corps est-il chez lui d’ordre noético-noématique ? Enfin, beaucoup, prenant « phénoménologie » dans un sens plus large et l’assimilant à l’analytique transcendantale, la font commencer avec la modernité kantienne. Cela ne précise évidemment pas le terme de « phénoménologie ».

Ces précautions prises, il n’en demeure pas moins qu’on peut circonscrire ce terme. Mais il faut auparavant en préciser d’autres.

D’une part l’immanentisme spinozien ne se limite pas à nier toute intuition intellectuelle de « la chose même » (au sens phénoménologique). On peut en dire autant de tout ceux qui, à l’instar de Descartes, rompent avec l’aristotélisme. Car ce n’est pas la chose même qu’intuitionne l’intellect cartésien, mais ses « natures » ou « significations » : ce que Husserl nommait le « catégoriel ». D’autre part, chez Spinoza, le rapport Ame-Corps n’est pas la relation entre un sujet constituant et un objet visé. Le Corps n’est l’objet de l’Ame que s’ils sont tout deux « une seule et même chose », un individu. Et ici il faut sans doute écouter Merleau-Ponty.

« Phénoménologie » n’est pas synonyme de « pensée de l’immanence ». Il y a des pensées de l’immanence qui ne sont pas phénoménologiques, par ex. l’épicurisme, un courant du finalisme théologique juif à l’époque de Spinoza ou encore le matérialisme du 19è siècle. Inversement, la phénoménologie n’est pas nécessairement une pensée de l’immanence. La tendance immanentiste dépend du phénoménologue envisagé. Peut-être même l’immanence spinozienne est-elle incompatible avec des prémisses phénoménologiques : on ne saurait contester le platonisme d’un Husserl, l’augustinisme d’un Heidegger… Mais cela n’empêche certainement pas qu’il puisse y avoir des aspects phénoménologiques chez Spinoza.

Enfin, il faut s’entendre sur le terme d’ « objectivité ». La phénoménologie a une destination épistémologique. Si la chose en soi demeure à jamais inconnaissable, la connaissance de la chose même n’en est pas moins objective. La phénoménologie prétend justement décrire la constitution de l’objet. C’était déjà le cas chez Descartes. Et ce n’est pas un hasard si Husserl a écrit des « Méditations cartésiennes ». C’est certes le Dieu cartésien qui garantit la véracité de la connaissance (et cela est critiqué par Husserl : il manquait à Descartes une « égologie »). Mais cette connaissance n’en est pas moins, dès son origine, « objective ».

A brûle-pourpoint je vois au moins deux textes qui peuvent avoir un aspect phénoménologique. Le traité des affects dans l’Ethique et la « phénoménologie de l’idée » à la fin du Traité de la réforme de l’Entendement.

Toutefois Spinoza et la phénoménologie paraissent s’opposer sur nombre de points :

A l’instar de l’épistémologie cartésienne, la phénoménologie husserlienne part de l’objet en général. Elles occultent toutes deux l’aspect matériel (hylé) de l’hylémorphisme aristotélicien. Elles présupposent toutes deux une conscience réflexive (à moins que l’on ne rapproche plutôt Descartes de Kant en niant cette réflexivité originelle). Enfin, la méthode phénoménologique procède par « esquisses », c’est-à-dire par traits partiels et perpectivistes, tandis que la connaissance adéquate, chez Spinoza, procède de l’appréhension de l’objet dans sa totalité infinitaire… sauf précisément lorsqu’il s’agit des affects (qui « contiennent » déjà cette puissance infinie sous la forme du conatus) et la phénoménologie de l’idée – que je crois circonstancielle – dans le TRE.

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Messagepar hokousai » 29 janv. 2005, 16:11

à miam

"""Enfin, il faut s’entendre sur le terme d’ « objectivité »"""
Voila pourtant bien un terme sur lequel on ne s’entend pas .. et sur lequel je ne suis pas certain que vous vous entendiez vous et bardamu .

Je vous vois parler de "chose en soi" tel Kant ,laissant penser que tous seraient d' accord sur la chose en soi et que grosso modo il n’y aurait pas de questions sur l'objet toujours connu "objectivement ".

« Objectivement » ne signifie pas seulement le contraire de subjectivement , il affirme une existence de l'objet indépendante de la relation de connaissance ,ainsi moi- sujet je peux connaître subjectivement de manière objective et cela en suivant les procédures de la connaissance objective .

. .Les réalistes pensent que l’objet est inducteur d’une image mentale qui lui ressemble .Une large gamme d 'interprétation est possible qui va du réalisme au phénoménisme à l'idéalisme .Le statut de l’objectivité de l’objet est discriminant .

Pour résumer :le monde existe quand je ne le perçois pas et existe dans les formes telles que quand je le perçois(ou ressemblante ) ,ou bien il existe mais sous d’ autres formes (inconnues )ou bien il n’existe pas du tout .
Où situez vous Spinoza ?
Il me semble que le concept d’immanentisme ne réponde pas à cette question .

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Messagepar Florian » 29 janv. 2005, 19:56

Enfin, beaucoup, prenant « phénoménologie » dans un sens plus large et l’assimilant à l’analytique transcendantale, la font commencer avec la modernité kantienne. Cela ne précise évidemment pas le terme de « phénoménologie ».

En fait, c'est dans ce sens kantien très large que je parlais ici de phénoménologie, et Deleuze le dira mieux que moi:

"Je crois que s'il y a un fondateur de la phénoménologie c'est Kant. Il y a phénoménologie à partir du moment où le phénomène n'est plus défini comme apparence mais comme apparition. La différence est énorme parce que quand je dis le mot apparition je ne dis plus du tout apparence, je n'oppose plus du tout à essence. L'apparition c'est ce qui apparaît en tant que cela apparaît. Un point c'est tout. Je ne me demande pas si il y a quelque chose derrière, je ne me demande pas si c'est faux ou pas faux. L'apparition n'est pas du tout prise dans le couple d'oppositions, dans la distinction binaire où est l'apparence, distinction avec l'essence."
Cours de 1978


Bref, la question que je me pose, ça n'est pas Spinoza est-il merleaupontyen mais simplement (et c'est déjà pas mal) Spinoza est-il un phénoménologue avant l'heure? Pour reprendre les termes de Deleuze, est-ce que l'homme tel que le conçoit Spinoza peut avoir accès à autre chose qu'à des apparitions dans la mesure où il n'accède au monde qu'au travers de ses affects?

En tous cas, merci à tous deux pour vos premiers et brillants éléments de réponse, auquel j'essaierai de répondre plus amplement dans quelques jours (faute de temps aujourd'hui :wink: )
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Messagepar Miam » 02 févr. 2005, 14:43

Hokusai écrit : "« Objectivement » ne signifie pas seulement le contraire de subjectivement , il affirme une existence de l'objet indépendante de la relation de connaissance ,ainsi moi- sujet je peux connaître subjectivement de manière objective et cela en suivant les procédures de la connaissance objective."

Si "objectif" affirme l'existence de l'objet indépendamment de la relation de connaissance, comment peut-il y avoir de "connaissance objective"? C'est ce qui arrive quand on discute une définition à partir du petit Larousse. Un phénomène est objectif. Un noumène inconnaissable. Et c'est bien sûr ce dernier qui existe indépendamment de la relation de connaissance. Cela paraît évident à tout amateur de philosophie qui évite l'autocontradiction et possède quelque notion de philosophie moderne. Mais la soupe scolastique d'Hokusai n'atteint pas même le requisit kantien de la phénoménologie.

Quant à Spinoza phénoménologue, il faut noter que ce qualificatif a déjà été livré à Descartes par JL Marion, qui y voit une préfiguration du kantisme. Comme Spinoza part aussi de prémisses cartésiennes, si on le lit en cartésien, on pourra y découvrir aussi ces mêmes traits. Mais ce qui attire l'intérêt chez Spinoza, n'est-ce pas son opposition à Descartes? Par suite, le spinozisme ne constitue-t-il pas précisément une alternative à la phénoménologie, voire son dépassement ? Comment concilier par exemple l'infinitisme spinozien et la notion de substance avec la phénoménologie ?

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Messagepar hokousai » 02 févr. 2005, 17:01

à miam

."""" Mais la soupe scolastique d'Hokusai n'atteint pas même le réquisit kantien de la phénoménologie. """

Je ne vois pas où il y aurait scolastique à rappeler la définition du Larousse, si je l'avais fait .
Je me contentais de soulever une question où vous sembliez ne pas en voir une ,sans chercher à satisfaire à l'imaginaire des réquisits du kantisme , ces réquisits seraient-ils conformes au kantisme, l’ invocation n’engagent que vous .

Vous affirmer que bien sûr c'est le noumène qui existe , ce que n’a jamais affirmé Kant .

« « « « " Or c’est là que prend sa source le concept de noumène, qui n’est nullement positif et qui ne constitue pas une connaissance déterminée dune chose quelconque ,mais signifie seulement la pensée de quelque chose en général ,à l’occasion de laquelle je fais abstraction de toute forme de l’intuition sensible " .Kant ajoute que la question du noumène demeure de savoir si le noumène n’est pas la simple forme d’ un concept et si cette séparation faite il reste encore un objet ou quoi que ce soit ""

Exit de votre piètre expédition en kantisme, passons à Spinoza .

Spinoza et Husserl . Un beau thème !

L’origine est la substance chez l’un, elle est l’Ego pur et ses cogitations chez l ‘autre (chez Husserl : domaine de l’expérience interne transcendantale et phénoménologique .)
Les deux philosophes ont un souci commun, celui de la réflexion intérieure (l’ esprit en son interne)ce qui pourrait me suffire et vous le devrait .
Le petit jeu des comparaisons entre deux pensées de cette ampleur ne me paraît d’un si grand intérêt .Je sais qu il est dans les us universitaires d ‘établir des comparaisons à fins de thèses présentables, voire de briller en société . Ce n’est pas mon terrain de récréation . Je botte en touche pour avoir lu l’un ET l’autre . Ce qui ne semble pas être votre cas .

Je vous signale ,puisque vous me taxez de passéisme ,que ma dialectique Eckhartienne( !), se retrouve chez Sartre ( l’Etre et le néant p 29 ) . """"la conscience est un être pour lequel il est dans son être question de son être entant que cet être implique un être autre que lui """"

Hokousai

La question de l'objectivité me parait maintenant subalterne , puisque vous ne semblez pas en saisir le début du commencement du sens .On peut parler de connaissance objective aussi bien qu'on en parlait au sens de co -naissance, dans une ontologie de la co-présence de l'objet et du sujet connaissant .Mais vous semblez opter pour le kantisme
Ou comment renier le maître qui attire l'intérêt ( sic ) .

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Messagepar Miam » 21 févr. 2005, 14:55

Florian : "est-ce que l'homme tel que le conçoit Spinoza peut avoir accès à autre chose qu'à des apparitions dans la mesure où il n'accède au monde qu'au travers de ses affects?"

A mon avis non. Mais ça se discute car le phénomène est appréhendé dans sa totalité infinitaire, et non dans ses aspects. Par ailleurs, les "vérités éternelles" spinozistes diffèrent je crois de celles de Descartes. Ce ne sont pas des significations (catégorialité husserlienne) ni des catégories (Kant). Bref Spinoza n'est pas idéaliste. Les idées claires et distinctes résultent d'une activité productives et ne résident pas depuis toujours, fut-ce sous une forme dispositionnelle, dans notre âme. Elles résident éventuellement dans notre intellect. Mais celui-ci constitue précisément la part active de notre âme. Il résulte donc de notre activité, de notre "connaissance en acte". Bref, Spinoza est tout autant empiriste que rationaliste dans la mesure où l'on entend ces deux termes au sens large. C'est sans doute pourquoi ils'agit d'une "éthique", c'est-à-dire d'une pratique (ou praxis) de la connaissance.

Je ne sais pas dans quelle mesure Spinoza anticipe la phénoménologie. Répondre cette question exige tout un travail. Je pense qu'il n'est en tout cas pas "pré-kantien" au sens où l'entendent les phénoménologues, et ce malgré (ou même grâce) à sa notion de substance. Je voudrais plutôt examiner dans quelle mesure Spinoza constitue peut-être une alternative à la modernité que l'on connaît depuis Kant et, partant, à la phénoménologie husserlienne dans la mesure où il s'oppose à Descartes. Je cherche un Spinoza post-moderne et réellement universel (parce que bon: la science moderne est lestée de son origine occidentale et l'on vient peut-être de montrer que la logique chinoise n'est pas même algorithmique). D'où mon présent examen de l'épistémologie renaissante et son influence sur Spinoza.

Mais le sujet est intéressant et on le reprendra certainement ailleurs.

Hokusaï : Si j'ai dit quele noumène existait, c'est que vous considérez l'objet comme existant sans connaissance de l'objet. Donc pour vous le noumène existe, il est cet objet. C'est vous qui ppostulez cette existence et je ne fait que reprendre cette conjecture pour seulement pouvoir m'exprimer. Mais c'est fort difficile avec quelqu'un qui change d'avis tout le temps parce que ses dires n'ont d'autres destinations que polémiques...

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Messagepar Miam » 21 févr. 2005, 15:07

:oops:
Comme je ne sais plus corriger l'orthographe de mon précédent message, vous pardonnerez mes fautes.

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Messagepar hokousai » 21 févr. 2005, 19:51

. à mima

c'est vous qui avez écrit ceci :

"" Un phénomène est objectif. Un noumène inconnaissable. Et c'est bien sûr ce dernier qui existe indépendamment de la relation de connaissance. Cela paraît évident à tout amateur de philosophie qui évite l'autocontradiction et possède quelque notion de philosophie moderne. """
………………………………………………………………………………………….

( il faut s’entendre sur le terme d’ « objectivité /miam- sic ).

Personne ne s'entend sur ce terme je persiste et signe .
je ne change pas d' avis si souvent . En l’occurrence je n'avais pas exprimé d' avis sur le terme d' "objectivité " mais sur la compréhensions fort diverse de ce concept en philosophie .………………………………………………………………………………………….

Si cela était mon intention ,comment pourrais je vous faire avancer autrement qu 'en questionnant sur ce qui m étonne ou me semble imprécis ?

Voyez -vous, vous écrivez au fil de la plume, certes, c’est une manière de faire que je ne critique pas en soi ,mais ne vous étonnez pas non plus qu’on vous reprenne alors sur ce qui a été jeté un peu imprudemment .

Quand je lis entre autre """"Spinoza est tout autant empiriste que rationaliste dans la mesure où l'on entend ces deux termes au sens large. """ Alors quel est le sens étroit d'empiriste et rationaliste ?

.Vous allez me dire que c’est un détail dans votre texte ,certes ,mais votre texte est tissé de ce genre d’ approximations rhétoriques . Conclusion je ne suis conduit à rien d’ autres qu à les relever .. ,

Revenez donc sur les vérités éternelles, ou insistez là dessus ,excusez- moi mais vous n’êtes pas très clair .

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