Deleuze et Spinoza

[Picrate]

à Picrate

Une Essence passe à l'existence lorsqu'une infinité de parties extensives est déterminée du dehors à lui appartenir sous Tel rapport.

C'est très ambigu voir incompréhensible.


Déterminé, certes, du dehors de l'essence . Il s'en passe des chose dehors là où L'Essence ne participe d'aucun enchaînement d' idées ou de mouvements. Existe-t- elle alors hors du champ des determinations?
Si oui, comment ça s'accroche ?
Comment les idées ou les mouvement peuvent- ils subitement lui appartenir(sous un rapport ? Un rapport d'appartenance ?On est en plein mystère .)

Je m'étonne qu'un tel saut vous pose problème ...
dans ce cas là comment les attributs spinozistes "s'accrochent"-t-ils à la substance ?
Là aussi il y a un "saut" , non ?

Bien à vous

[Picrate]

...
De plus je vois que Deleuze substantialise le temps . ... hokousai

Mes citations disparates vous le laisseront peut-être penser, mais je suis encore bien convaincu que ce n'est pas le cas.
Picrate

[hokousai]

à Picrate

bien sur que ça me pose problème et pour une raison simple: l'essence n'existe pas. Pas dans l' Ethique . Ce quest une chose n' existe pas sans la chose.


Spinoza dit :<b> des choses singulières Dieu n' appartient pas à leur essence </b>

Il n'y a que l'essence de Dieu qui coïncidant avec l'existence existe .
Spinoza distingue toujours pour les choses singulières l'essence de l' existence.

Il y a une idée de l'essence, c'est d'accord.
Si l'essence d'une chose est ce qu'elle est alors Dieu est cause de ce que la chose est /existante . ( Dieu est donc cause de l'essence de la chose comme de son existence )
Mais ce qu'est n'importe quelle chose singulière peut être pensée cela ne peut être pensée antérieurement à l'existence de la chose.

De mon point de vue <b>l'idée de Dieu</b> comprend les idées des choses singulières qui n'existent pas .( prop 8/2) comme l'idée de cercle comprend les rectangles.
..................................................
Si Deleuze dit "J’ai une essence. Moi, moi Pierre ou Paul, j’ai une essence",
je dis que c'est ambigu.
Je ne connais pas vraiment Deleuze, j' ai bien du mal à m' y retrouver à chaque fois que je lis ses commentaires de Spinoza .
Maintenant c'est à vous de me montrer que Deleuze est compréhensible et de plus/surtout qu'il comprend bien Spinoza .

[bardamu]

à Picrate

helas c'est toujours aussi confus !

C'est pourtant pas compliqué : vous avez des molécules et puis à un moment ces molécules se mettent dans une configuration (un rapport entre-elles) correspondant par exemple à un organisme humain.
Notre rapport caractéristique, c'est le rapport particulier qu'entretiennent des éléments entre-eux - et en fait avec tout l'univers, la relation n'étant pas foncièrement intérieur/extérieur - c'est notre configuration.
Peu importe qu'à un moment cette configuration soit effectuée par telle molécule plutôt qu'une autre, du moment que la configuration perdure, l'être perdure.
"Rapport", c'est comme 2/3, une relation spécifique qui en l'occurrence détermine l'essence d'un deux-tiers, d'un 0,66666666..., qui pourrait aussi bien être effectué par un 4/6, un 12/18 etc.

On retrouve ce genre de choses dans la partie II des Principes de la Philosophie de Descartes :
"VII 5. Enfin il apparaît clairement par cette Définition que chaque corps a seulement un mouvement qui lui soit propre parce qu'on le conçoit comme s'éloignant seulement de certains corps déterminés à lui contigus et immobiles. Toutefois, si le corps mû est une partie d'autres corps ayant d'autres mouvements, nous connaissons clairement qu'il peut avoir part à des mouvements innombrables ; mais comme il n'est pas facile d'en concevoir à la fois une telle quantité et que tous ne peuvent même pas dire reconnus, il suffira de considérer dans chaque corps cet unique mouvement qui lui est propre (Voir Principes, partie II, art. 31).

IX. Par cercle de corps mûs nous entendons seulement ce qui se produit quand le dernier corps mû par l'impulsion d'un autre est immédiatement contigu au premier, encore que la figure formée par tous les corps sous l'impulsion d'un même mouvement soit très sinueuse (fig. 2)."

[hokousai]

cher bardamu

non mais d'accord tout ça je comprends très bien .
Mais pourquoi pas tout en même temps ?
C' est ça le problème.( le problème de l 'apparition dans la présence )

de plus la configuration n'est pas donné d' emblée, toute d' une pièce ...Interfère l' ontologie ( conatus ) et la physique ...et peut être un certain gros bon sens sur la naissance QUELQUE PEU MOUVANTE des choses .

Mais c'est intéressant quand même .

( bon en plus j' avais un problème avec la formulation de Deleuze sur l'essence )

[Shub-Niggurath]

Je crois qu'une image autre que mathématique pourrait nous éclairer sur cette question des essences qui passent à l'existence. Prenons par exemple une partition musicale. Cette partition, écrite sous forme de notes diverses, est l'essence. Mais elle n'est pas encore passée à l'existence, c'est-à-dire que la musique n'existe pas encore.

Cette essence contient une certaine quantité de rapports entre les hauteurs et les durées des notes, et aussi des intensités diverses. Cette essence musicale passe à l'existence lorsque des instruments interprètent cette partition, et elle peut passer une infinité de fois à l'existence, en s'actualisant à chaque fois d'une manière différente.

Si on considère chaque instrument différent comme un mode de chaque attribut, on pourra interpréter cette partition selon une infinité de timbres différents, sur une infinité d'instruments divers.

Les essences sont donc des partitions éternelles comprises dans l'intellect infini de Dieu, et les modes de chaque attribut sont les instruments qui interprètent cette partition. L'existence est la musique elle-même.

Tout cela n'est évidemment qu'une comparaison, mais elle me paraît éclairer en quoi consiste les essences : en une composition singulière de rapports entre les sons, qui constituent la musique.

Cet exemple a en plus la capacité de faire percevoir en quoi les essences discordent entre elles dans l'existence. Par exemple le rythme de tel mode singulier ne correspond pas au rythme de tel autre, ou bien les hauteurs sont différentes et produisent ce qu'on appelle une disharmonie.

Dieu est dans cet exemple le Grand Compositeur, qui produit une infinité de partitions éternelles, et en même temps une infinité d'instruments différents, et il unit par sa puissance chaque partition à chaque instrument pour produire une infinité de musiques diverses et toujours variées dans l'existence infinie.

Dans ce grand chaos de musiques différentes, il est bien rare que l'on puisse interpréter autre chose que des cacophonies. Les symphonies sont bien rares, et chacun semble condamné à interpréter sa petite mélodie monotone dans le grand silence de Dieu.

[hokousai]

cher Shub

Mais elle n'est pas encore passée à l'existence,

alors elle n'existe pas. Ou alors de quel attribut est- elle la modification ?
Si c' est une idée alors d'accord c'est une idée causée par une autre idée dans l'enchainement des idées. Si l'essence n'est pas une idée on n'a pas chez Spinoza de statut ontologique pour l' essence telle que vous la dîtes.
C'est où? C'est quoi une vérité éternelle ? je vous le demande. C'est dans la naturante ou dans la naturée ? Si c'est dans la naturante alors ce nest pas dans l'intellect infini de Dieu .

Si vous lisez la prop 8/2 et surtout si vous comprenez le scolie .... lequel est une métaphore d' une chose unique et selon Spinoza sa métaphore n' explique pas adéquatement la chose dont il parle vu qu'elle est unique. Spinoza essaie d éclairer la chose autant que possible.

Or il s'agit de l' IDEE unique de Dieu, pas des essences . Dire que déjà dans l'idée de Dieu sont comprises les idées des choses qui n'existent pas de même que les essences formelles des choses singulières, c' est une chose et de plus <b>très difficile à comprendre</b> et confusément je comprends.

Alors de là à dire maintenant que la chose ( la mélodie) est comprise dans son essence je ne comprends pas. Pas plus que Spinoza ne le comprend dans le corollaire qui précède le scolie pas plus que Thomas d' Aquin ne comprenait Avicenne .
J' ai répondu à recherche dans ce sens sur son fil .

[bardamu]

cher bardamu

non mais d'accord tout ça je comprends très bien .
Mais pourquoi pas tout en même temps ?
C' est ça le problème.( le problème de l 'apparition dans la présence )

de plus la configuration n'est pas donné d' emblée, toute d' une pièce ...Interfère l' ontologie ( conatus ) et la physique ...et peut être un certain gros bon sens sur la naissance QUELQUE PEU MOUVANTE des choses .

Mais c'est intéressant quand même .

( bon en plus j' avais un problème avec la formulation de Deleuze sur l'essence )

Bonjour Hokousai,
que pourrait bien être un "tout en même temps" ?
Soit par "tout" vous entendez une homogénéité pure qui fait qu'il n'y a qu'un Un où la question du "en même temps" ne se pose même pas, soit c'est un Tout composé et la question du "en même temps" ne se pose pas plus, les choses ne sont pas "en même temps" si on considère que par "temps" il faut entendre du divers, une distinction réelle.
Le fait est que nous constatons qu'il y a du divers, et que donc l'homogène absolu n'est pas.
Ensuite, si la question est de savoir pourquoi le divers s'ordonne comme il le fait, eh bien ma foi, il faut bien que l'infinité des choses se distribue d'une manière ou d'une autre.

[hokousai]

à Bardamu

il faut bien que l'infinité des choses se distribue d'une manière ou d'une autre.

Où Spinoza explique- t-il ce "il faut bien"

Par<b> tout</b> j'entends l' infinité des suites infinis des modifications des attributs la substance.
En même temps veut dire dans le même présent ou présentement.

Comme quand on dit: "ils ont dégainés en même temps" .