Peut-on être un spinoziste modéré, ou spinoziste athée ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar hokousai » 13 nov. 2013, 23:01

à Vanleers

Spinoza ne démontre pas l' existence de 2 attributs. Comme dirait Wittgenstein ça se montre ( plutôt que ça se démontre ) et après toute la question est de savoir ce qu'on montre exactement.

Je prends par exemple un texte de Deleuze

http://spinoza.fr/la-notion-dattribut-dans-le-lexique-de-deleuze/
Chaque attribut est « conçu par soi et en soi » (lettre II, à Oldenburg). Les attributs sont réellement distincts : aucun n’a besoin d’un autre, ni de rien d’autre, pour être conçu. Ils expriment donc des qualités susbtantielles absolument simples; aussi doit-on dire qu’une substance correspond à chaque attribut qualitativement ou formellement (non pas numériquement). Multiplicité formelle purement qualitative, définie dans les huit premières propositions de l’Ethique, et qui permet d’identifier une substance pour chaque attribut. La distinction réelle entre attributs est une distinction formelle entre « quiddités » substantielles ultimes.


Deleuze est en plein discours scolastique aristotélicien. Distinction du quantitatif et du qualitatif.
La quantité on voit ce que c' est, ça se mesure.

Mais la qualité ? La pensée est-elle plus blanche ou plus vertueuse ou plus indolente que l'étendue ? De quelle qualité Deleuze parle- t -il ?

Pour moi on se paye de mots .

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Messagepar hokousai » 14 nov. 2013, 11:33

à Vanleers

Sur ce que vous répondez à Enegoid

J’ai continué à réfléchir à vos difficultés de compréhension du début de l’Ethique.
Je pense que vous n’en sortirez pas si vous imaginez qu’il y a un sujet, désigné par Enegoid, qui cherche à comprendre un livre écrit au XVII° siècle par un certain Spinoza.
Il n’y a pas de sujet Enegoid.


Pour moi c'est une défense de l'argument d'autorité. L'autorité étant là le discours prétendu non subjectif de Spinoza . Ce n'est pas un homme ( Spinoza ) qui écrit , c' est Dieu qui écrit.

On comprend qu'il n'y a alors pas à débattre mais seulement à s'incliner.

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Messagepar Vanleers » 14 nov. 2013, 13:43

A aldum

J’ai essayé de réfléchir à la notion de « distinction réelle non numérique » à propos de l’attribut.
Voici ce que je comprends et qui vous éclairera peut-être.

Parler de distinction réelle non numérique ne signifie pas que l’on ne compte pas.
Au contraire, je compte les attributs de Dieu : un la Pensée, deux l’Etendue, trois… ?
Là, je suis obligé de m’arrêter car je ne sais même pas si je peux dire trois.
M’arrêtant à deux, cela, toutefois, ne me conduit pas à des questions du genre :
Si l’être humain n’avait pas un entendement aussi limité, continuerait-il à compter ? Et si oui, compterait-il indéfiniment ? Et si oui, de quelle nature serait cet infini : dénombrable, non dénombrable ?

Questions évidemment sans réponses et donc inutiles.

Parler de distinction réelle non numérique à propos de l’attribut, c’est, à mon point de vue, soutenir qu’une pluralité d’attributs n’implique pas nécessairement une pluralité de substances.
Autrement dit, qu’il n’est pas « absurde d’attribuer plusieurs attributs à une seule substance », ce qu’écrit Spinoza dans le scolie d’E I 10.

Essayons de le comprendre en examinant d’abord le cas des choses finies qui font l’objet de la définition 2 et définissons l’attribut2 comme :
« Par attribut2, j’entends ce que l’intellect perçoit d’une chose finie comme constituant son essence »
Considérons deux attribut2s réellement distincts.
Il me paraît clair que ces deux attribut2s ne peuvent être attribués à une même chose finie. La distinction réelle des attribut2s entraîne nécessairement qu’il y ait DEUX choses finies auxquelles chacun des attribut2s sera attribué. On dira, ici, que la distinction réelle est numérique.

Mais les substances, définies, après les choses finies, par la définition 3, sont infinies.
Elles ne sont pas bornées, délimitées, définies par quelque chose d’extérieur à elles car, par définition, elles sont « ce qui est en soi et se conçoit par soi »
La question de substances à plusieurs attributs réellement distincts reste donc ouverte, c’est-à-dire la question d’attributs réellement distincts et non numériques.

Pour démontrer que ceci est absurde, il faudrait démontrer que, compte tenu des définitions de la substance et de l’attribut (définitions 3 et 4), une substance est nécessairement à un seul attribut.
Bienvenue à celui qui apportera la démonstration.

Soit une substance à plusieurs attributs réellement distincts.
Pour signifier que ces attributs réellement distincts sont attribués à la même substance, on pourra dire que cette distinction réelle entre attributs est une distinction « formelle ».
Cela ne change rien mais permet de se raccrocher à Duns Scot, l’inventeur de la notion.

Bien entendu, Spinoza ayant démontré que la substance est unique (E I 14), il s’avère, en définitive, que toutes les distinctions réelles entre attributs sont nécessairement non numériques, au sens indiqué ci-dessus.

Voilà ce que je comprends.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 14 nov. 2013, 14:45

A Hokousai

Vous écrivez :
« Spinoza ne démontre pas l'existence de 2 attributs. »

C’est ce que j’ai déjà soutenu plusieurs fois récemment sur ce fil.

Je répète donc :

L’énoncé : « Nous connaissons clairement deux genres d’être réellement distincts : l’étendue et la pensée » est un axiome que Spinoza introduit implicitement dès la deuxième définition de l’Ethique.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 14 nov. 2013, 15:48

A Hokousai

Je préfère que ce soit Dieu modifié en Enegoide qui réponde à Dieu modifié en Hokousai.

Bien à vous

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Messagepar Enegoid » 14 nov. 2013, 18:29

A Vanleers

Je trouve que la démarche que vous avez débutée, puis abandonnée, de voir en quoi une modification de la définition de l’attribut peut modifier une démonstration de Eth I est tout à fait judicieuse. Elle me plait bien ! Sauf que je ne comprends pas pourquoi vous concluez que la proposition I 2 n’est plus démontrable.

La modification que j’ai introduite dans la def4 (pour les besoins du raisonnement) consiste à remplacer « ce que l’entendement perçoit comme constituant… » par « constituant ». Et vous dites que ça rend la prop 2 indémontrable. Très honnêtement, je ne vois pas comment, mais si vous avez raison çà me ferait vraiment comprendre quelque chose, donc çà m’intéresserait très fort que vous m’expliquiez.


Vous dites :

« Je pense que vous n’en sortirez pas si vous imaginez qu’il y a un sujet, désigné par Enegoid, qui cherche à comprendre un livre écrit au XVII° siècle par un certain Spinoza. »

Je ne comprends pas, bien qu’étant assez d’accord avec ce que vous dites ensuite. Ce que je ne vois pas c’est comment vous faites pour penser que ce que j’écris provient de ce que je m’imaginerais comme sujet…
Mon impression est que je ne vais pas m’en sortir non plus pour comprendre un certain Vanleers !

Bien à vous
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Messagepar Enegoid » 14 nov. 2013, 18:35

PS La puissance est-elle étendue ou pensée ?
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Messagepar Vanleers » 14 nov. 2013, 20:56

A Enegoide

Tout d’abord, et pour éviter tout malentendu.
Vous écrivez :

« Ce que je ne vois pas c’est comment vous faites pour penser que ce que j’écris provient de ce que je m’imaginerais comme sujet… »

La phrase comporte un « si » : si vous imaginez, alors…

Inutile de vous dire que j’ignore complètement si cela s’applique à vous ou pas.

Venons-en à la démonstration d’E I 2

Comme vous l’avez constaté, l’un des maillons de la démonstration s’écrit :
Donc (cf. déf. 4 de Spinoza), le concept de la première n’enveloppe pas celui de la seconde.

Si vous modifiez la définition 4 en éliminant le « perçoit » (ce que l’entendement perçoit), c’est-à-dire ce qui relève du concept, alors vous ne pouvez plus écrire le maillon précité.

J’ai pris la première proposition de l’Ethique où il est question d’attribut et je ne suis pas allé plus loin.
Au cas où je me serais trompé et où, en définitive, la démonstration d’E I 2 resterait valable malgré le changement de définition, il faudrait examiner les autres propositions de l’Ethique où il est question d’attribut.

Bien évidemment, je vous laisse le soin exclusif de procéder à un tel examen.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 15 nov. 2013, 01:21

à Vanleers

Vous écrivez :
« Spinoza ne démontre pas l'existence de 2 attributs. »
C’est ce que j’ai déjà soutenu plusieurs fois récemment sur ce fil.
Je répète donc :
L’énoncé : « Nous connaissons clairement deux genres d’être réellement distincts : l’étendue et la pensée » est un axiome que Spinoza introduit implicitement dès la deuxième définition de l’Ethique.


Si c'est un axiome il n' y a pas à discuter les démonstrations qui s' en suivent ( à moins que Spinoza ne soit pas bon logicien ).

Reste donc à savoir d' où provient l 'axiome ? L axiome c'est une croyance d' où provient cette croyance ? Et je vous redis que je n'ai pas cette croyance là.
Je ne le dis même pas pour qu'on en débatte mais pour vous montrer qu' elle n'est pas si évidente que ça.

Et je redis que j' ai des doutes sur cette distinction " in re " comme disent les scolastiques, dans l'esprit même de Spinoza.

amicalement
hokousai

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Messagepar Vanleers » 15 nov. 2013, 10:19

A Enegoide

Je voudrais prolonger la réflexion à propos du texte de Bernard Vandewalle que j’ai précédemment cité.

Prenons un individu qui ouvre pour la première fois l’Ethique.
C’est sans doute un homme plein d’illusions, qui pense probablement qu’il dispose d’un libre arbitre, qu’il est un sujet substantiel…, bref, un ignorant et je préciserai plus loin en quoi consiste cette ignorance.

Il lit l’Ethique, il cherche à la comprendre, ce n’est pas facile mais il avance.
Il arrive à la partie II et voici que, sans crier gare, Spinoza lui dit que « lorsqu’il perçoit telle ou telle chose, nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par la nature … ». Vous connaissez la suite : il s’agit du corollaire de la proposition 11.

Voilà qui a de quoi le stupéfier. Si vous me permettez cette expression, il prend le « Deus quatenus » en pleine figure.
Nul doute qu’il va buter sur ce corollaire, véritable pont-aux-ânes de l’Ethique et c’est d’ailleurs pourquoi Spinoza lui recommandera, dans le scolie, d’avancer avec lui à pas lents.

Il comprendra peut-être que le coup était annoncé dès le départ, dès les toutes premières propositions de la première partie car Spinoza lui a déjà montré que sa nature n’est pas substantielle mais modale, qu’il est une expression de Dieu.

Cela, il peut mieux le comprendre maintenant grâce à ce formidable recadrage qu’opère le corollaire d’E II 11 mais qui n’est qu’un développement logique, je dirais même des premières définitions de l’Ethique.

Il prend conscience de son ignorance car c’est là qu’elle résidait.

Que lui reste-t-il à faire ?

Je dirais, d’abord reprendre la lecture dès le début en ayant conscience, cette fois, que sa lecture n’est autre qu’une expression particulière de l’autoproduction de la substance.

Ensuite… ?

A lui de voir.

Bien à vous


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