liberte et determinisme

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 02 mai 2013, 19:03

à hugoboxel
Si je comprend bien , je peux toujours a posteriori trouver une cause au fait que j ai pris un parapluie mais au moment de le prendre ou pas je peux invoquer le libre choix mais c est une illusion de le croire,car il se joue en moi des désirs contraires , désirs plus ou moins conscients et c est le désir qui sera le plus fort qui l emportera . Si mon désir de me prouver que j ai un libre arbitre l emporte sur le désir de ne pas etre mouillé comme le voudrait le bon sens alors je ne prendrais pas le parapluie. Mon libre arbitre ne serait en sorte que la résultante des conflits de désirs qui se trament en moi de façon plus ou moins consciente. Mon raisonnement est il tenable au regard de la pensée spinozienne?


mais au moment de le prendre ou pas je peux invoquer le libre choix mais c est une illusion de le croire,car il se joue en moi des désirs contraires , désirs plus ou moins conscients
mais très souvent il n'y a pas de choix . Est- ce que je ne suis pas néanmoins décidant?

Vous n'avez pas relevé ce que qu'en pense Spinoza.( au debut de la partie 3- L 'homme libre se comprend lui même (il a conscience de ) comme cause adéquate de son action. Parce que vous restez dans la perspective du libre arbitre.

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Henrique
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Re: Liberté et necessite

Messagepar Henrique » 11 mai 2013, 01:54

hugoboxel a écrit :Si mon désir de me prouver que j ai un libre arbitre l emporte sur le désir de ne pas etre mouillé comme le voudrait le bon sens alors je ne prendrais pas le parapluie. Mon libre arbitre ne serait en sorte que la résultante des conflits de désirs qui se trament en moi de façon plus ou moins consciente. Mon raisonnement est il tenable au regard de la pensée spinozienne?


Oui je pense.
Au lieu d'exemples dont l'issue est assez indifférente, je vous proposerai de vous demander si vous avez un libre arbitre dans la situation où l'on vous dirait de façon crédible que le chemin A pour aller où vous voulez est plus court mais criblé de mines anti-personnelles tandis que le chemin B est un peu plus long mais sûr. A moins d'être suicidaire ou bien extrêmement pressé, ce qui seraient des mobiles éventuels pour prendre le chemin A et donc pas de l'indétermination, vous prendriez le B parce ce qui détermine votre volonté en général, c'est votre effort de persévérer dans l'être.

Pour revenir à votre question initiale, Spinoza ne nie ni le pouvoir de décider, ni celui de choisir, et encore moins celui de vouloir. Mais il nie l'indétermination ou la contingence du vouloir et de ses dérivés : croyance selon laquelle ce que j'ai voulu, ce que je veux, ce que je voudrai, j'aurais pu, je peux et je pourrais ne pas le vouloir.

Mais qu'est-ce que vouloir ? C'est affirmer ou nier une idée et cela n'est pas séparable de l'intelligence que nous avons de cette idée, nous l'affirmons si elle est conforme à notre conatus bien compris, nous la nions si elle s'oppose à notre conatus. Dans l'exemple précédent, "je veux prendre le chemin B" revient à dire "je pense que c'est le plus sûr". Donc, à l'évidence, je ne veux pas à partir de rien.

Qu'est-ce que choisir ? C'est avoir conscience qu'il peut exister plusieurs possibilités : certes je pourrais prendre le chemin A, il n'y a pas de barrière qui m'en empêche, mais je n'en suis pas moins déterminé par mon conatus et ce que j'ai perçu de la situation à prendre le chemin B. Les possibilités que l'on se représente mentalement ne sont pas des réalités.

Qu'est-ce que décider ? C'est choisir en n'étant pas sûr de faire le bon choix (et d'ailleurs ce terme même de "bon choix" suffit à indiquer qu'il n'y a pas à associer nécessairement choix et contingence). Si je me retrouve devant les chemins A et B sans savoir quoique ce soit de la longueur, du danger ou encore de la garantie d'arriver à bon port, alors je me retrouve dans une situation d'hésitation. Mais l'hésitation même n'est pas une indétermination ontologique : elle est complètement déterminée par la situation qu'à l'évidence je n'ai ni choisie ni voulue. C'est peut-être là un autre aspect de la racine du préjugé du libre arbitre : on confond hésitation, qui une sorte d'indétermination épistémologique avec une indétermination ontologique.

Donc, je veux rejoindre mon village mais j'ignore quel est le bon chemin : loin de démontrer ma liberté, cette situation démontre mon impuissance. Car si seulement j'avais une carte fiable ou une meilleure expérience du pays, je n'aurais pas d'hésitation. La décision que je vais prendre sur la base d'une telle ignorance n'en sera pas moins déterminée : je m'en remettrai à mon "instinct", c'est-à-dire le plus souvent à mes expériences antérieures, même les plus vagues, comme cela arrive en général dans la superstition, du genre "la droite, c'est plus sûr que la gauche" ou "ce chemin est sombre, mais c'est justement que le plus clair doit comporter un piège" etc.

Donc, si Spinoza écrit "je me décidais enfin à chercher s'il existait un bien véritable" : le enfin indique qu'il a hésité, comme il l'explique au paragraphe 2 : est-ce qu'il ne pourrait pas exister que des biens "vains et futiles" ? est-ce que ça vaut vraiment le coup de passer son temps à une telle recherche ? Et il a effectivement pu se décider au lieu de rester dans l'hésitation sur cette question et se contenter de l'oublier, d'abord parce qu'elle lui apparaissait vitale (paragraphe 7) et donc inoubliable et ensuite, au § 11, parce que, loin d'une sorte de volition transcendantale, indépendante de toute causalité naturelle, sa volonté du vrai bien est déterminée par un aperçu de ce vrai bien qui le pousse à chercher à se l'approprier davantage. Et cet aperçu est qu'en réfléchissant à toutes ses difficultés, il se libère des passions qui y sont attachées. C'est dit-il une consolation. On pourrait y voir aussi ce que Hegel aurait appelé une réconciliation, c'est-à-dire non plus une séparation du moi et de la vie, mais cette inaliénable prise de conscience d'un accord entre ce qu'il est et l'ensemble de la nature (§§ 12 à 13).

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Messagepar Vanleers » 17 mai 2013, 14:59

A hugoboxel

J’ajoute quelques réflexions à propos de votre question initiale. Elles s’appuient sur un ouvrage de Pascal Sévérac : Spinoza. Union et Désunion (Vrin 2011). L’auteur écrit (p. 147) :

« La contrainte consiste dans le fait d’être déterminé par autre chose, ab alio (E I déf. 7). Or, puisque Dieu est la seule chose qui ne peut être déterminée par autre chose, la contrainte, donc, définit la condition même des modes, notamment des modes finis. Ainsi, tous les esprits humains, en tant qu’ils sont des modes, sont des choses contraintes : et si nous appliquons à l’esprit humain la fameuse proposition 28 de la partie I (concernant le déterminisme entre choses finies), nous pouvons dire que l’esprit est une chose singulière, une idée finie, qui ne peut exister et être déterminée à opérer, c’est-à-dire ici à penser, à moins de l’être par autre chose, elle-même finie (ici une idée), qui sera à son tour déterminée par une autre chose finie, et cela à l’infini. »

Autrement dit, la moindre de nos actions, prendre un parapluie, par exemple, avant de sortir de chez soi, est toujours déterminée par une cause extérieure, peut toujours être comprise comme l’effet d’une cause extérieure.

Mais P. Sévérac écrit ensuite (p. 149) :
« Comment est-il dès lors possible, pour un esprit comme pour un corps, de devenir actif ? Comment une chose finie peut-elle être à la fois contrainte et active ? Ce ne peut être que parce que la causalité de la cause extérieure par laquelle cette chose est contrainte n’est pas différente de la causalité par laquelle cette chose produit activement son effet : certes, la cause extérieure existe bel et bien, et détermine la chose finie à opérer, c’est-à-dire ici à agir (c’est là la leçon de la proposition 28 d’Ethique I) ; mais l’effet qu’est déterminée à produire cette chose finie n’en demeure pas moins compréhensible par les lois de sa seule nature, et c’est pourquoi elle est active (ce sont là les définitions 1 et 2 de la partie III). La définition de l’agir dit bien, se fondant sur celle de la causalité adéquate : est active une chose dont l’effet « peut être compris clairement et distinctement par elle seule ». Ce qui signifie non pas qu’un tel effet ne puisse pas être compris AUSSI par une cause extérieure (dont la causalité serait commune avec celle de la chose active), mais qu’il SUFFIT de prendre en considération la seule nature de la chose productive pour avoir la causalité totale de l’effet produit. C’est pourquoi un esprit fini jamais ne s’autodétermine seul à former une idée, au sens où il ne serait déterminé par rien d’autre ; mais s’il est déterminé à produire son idée par une autre idée, suivant une causalité qui ne se distingue pas des lois de sa propre nature, suivant une causalité commune à sa nature et à celle de sa cause extérieure, en somme suivant une propriété commune, alors son effet peut s’expliquer par lui seul : en ce sens, il est extérieurement déterminé à s’autodéterminer. »

Si je prends un parapluie au moment de sortir, c’est, notamment, parce qu’il pleut : cause extérieure. Mais si cette décision peut s’expliquer, AUSSI, par les lois de ma propre nature, alors, quoique contraint par la pluie qui tombe, je n’aurai pas pris cette décision passivement mais de façon active.

Votre question initiale concernait un passage du prologue du TRE.

Lorsqu’il écrit ce prologue, Spinoza constate qu’à un moment de sa vie il « résolut finalement de chercher… ».

Bien entendu, il y fut déterminé par des causes extérieures.

Est-il vraiment utile de savoir si, en prenant cette résolution, Spinoza fut ou non pleinement actif ? L’a-t-il su lui-même, d’autant plus que cette résolution ne fut certainement pas prise en une seule fois ?

P. Sévérac écrit, en effet, (p. 17) :
« La résolution finale d’instituer une nouvelle manière de vivre est alors le fruit d’une patiente conquête. « Je résolus finalement », répète le texte ; « finalement », c’est-à-dire après bien des efforts, des tergiversations, après bien des flottements de l’âme que rappellent les 17 premiers paragraphes. »

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 19 mai 2013, 10:57

A hugoboxel

J’aimerais prolonger mes précédentes réflexions à propos du libre arbitre et de la liberté.

J’ai admis que la thèse du libre arbitre se traduisait par une question portant sur l’expression : « être libre de faire tel choix ».
J’ai ensuite essayé de montrer que, non pas abstraitement mais dans la situation concrète de son énonciation par un individu particulier, cette question ne pouvait se conjuguer qu’au futur (serai-je libre de faire tel choix ?) ou au passé (ai-je été libre de faire tel choix ?). Ce que j’ai également réuni sous forme d’une question au futur antérieur (aurai-je été libre de faire tel choix ?)
J’en ai déduit que, dans ces conditions, la question du libre arbitre ne pouvait pas réellement se poser.
Je préciserai ici qu’à vouloir nier (ou à soutenir, c’est pareil) la thèse du libre arbitre, et pour parler comme un Sceptique Grec, « nous ne saurions ni dire vrai ni nous tromper ».

Ce qu’il faut voir maintenant, c’est que j’ai supposé jusqu’ici que la question du libre arbitre se posait à un individu considéré dans le temps. Il est clair que, pour celui-ci, cette question arrive toujours ou trop tôt ou trop tard.
Mais il y a une autre façon de voir un individu, c’est de le considérer sub specie aeternitatis, c’est-à-dire en tant qu’il est en Dieu (cf. E II 45 sc.)

Je m’appuierai ici sur un texte de Pierre Macherey dans lequel il présente le livre de Pascal Sévérac : Le devenir actif chez Spinoza.
On trouve ce texte en :
http://stl.recherche.univ-lille3.fr/sem ... cipal.html

Je cite Macherey :
« La réponse que propose Spinoza à cette question [comment devenir libre ?] est on ne peut plus paradoxale, et étonnante de la part d’un penseur de l’époque classique, ce qui justifie qu’il ait été par la suite considéré comme un moderne, très en avance sur son temps : elle consiste à dire que, devenir libres, sans aucun doute nous le pouvons, tout simplement parce que nous le sommes déjà de toute éternité, hors de toute considération temporelle […] »

Comment comprendre cela ? Je cite à nouveau Macherey, cette fois plus longuement :

« […] cet Autre en lequel il [un mode fini] est, et par lequel il est conçu, Dieu ou la Nature, ne se présente pas vis-à-vis de lui comme une réalité surplombante avec laquelle il entretiendrait un rapport de forces et pourrait entrer en conflit, comme c’est le cas des autres choses finies dont le réseau le conditionne à la fois en tant que cause et en tant qu’effet, ce qui a pour conséquence qu’il n’agit dans le cadre propre à ce réseau que parce qu’il est déterminé à le faire ; mais il représente la puissance à laquelle, sans avoir à entrer avec elle dans une relation d’échange, il participe intimement : elle lui communique l’élan qui le pousse à persévérer dans son être, la part de l’infini divin qui est tout au fond de lui, comme une source d’activité qui ne peut tarir, dans laquelle il lui faut replonger pour se relancer dans le sens du passage à une perfection plus grande, dont l’autre nom est l’amour de Dieu, au sens, non de l’amour qu’on porterait à Dieu comme à un être extérieur et transcendant, mais de l’amour qui vient de Dieu, amour que Dieu se porte à soi-même en nous ; car si nous ne sommes pas Dieu, en raison de notre condition d’êtres finis, nous n’en sommes pas moins de Dieu, c’est-à-dire à la fois produits par lui et produits en lui, n’y ayant rien qui puisse être extérieur à sa nature. Ceci constitue le thème central d’une philosophie de l’immanence, au point de vue de laquelle la liberté est en conséquence l’élément naturel dans lequel nous vivons, au sens où l’eau est l’élément dans lequel vivent les poissons, et non un objectif lointain, un possible abstrait dont nous serions séparés par les obstacles que lui oppose concrètement la nature des choses qui tendrait en permanence à nous ramener au statut d’êtres contraints, que leur finitude condamne à la passivité. »

Pour en terminer et faire le lien avec mon précédent message dans lequel je cite directement Sévérac lorsqu’il explique ce que c’est qu’être actif, je cite une dernière fois Macherey :
« Etre libre, c’est être actif, en exploitant au maximum la disposition à agir, la « vertu » (virtus, en un sens voisin de la virtu machiavélienne) qui résulte de la participation à la puissance infinie de Dieu. »

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 20 mai 2013, 00:43

Séverac a écrit :]C’est pourquoi un esprit fini jamais ne s’autodétermine seul à former une idée, au sens où il ne serait déterminé par rien d’autre ; mais s’il est déterminé à produire son idée par une autre idée, suivant une causalité qui ne se distingue pas des lois de sa propre nature, suivant une causalité commune à sa nature et à celle de sa cause extérieure, en somme suivant une propriété commune, alors son effet peut s’expliquer par lui seul : en ce sens, il est extérieurement déterminé à s’autodéterminer. »


Ce qui veux dire que quand JE veux je suis actif . Quand je peux vouloir ce que je peux tel que je pense que je le peux.

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toujours il y a une cause

Messagepar Noosse » 06 déc. 2013, 08:59

C'est un débat très intéressent .
Comment faire pour simplifier tout ça ?
Je vous propose un raisonnement plus simplifié .

- Il pleut ( causalité en mode étendue )
- Je décide de prendre ma parapluie avant de sortir suite à cette pluie . ( causalité idem )
- Comme je me rends compte que ma décision de prendre ma parapluie est causale ( suite au fait qu' il pleut ) je décide volontairement et librement malgré la pluie de ne pas prendre ma parapluie , possédant toute ma liberté je sors sans ma parapluie et je me mouille . Peu importe la pluie me dis-je ; après tout voilà une démonstration de ma libre arbitre . Voilà ma liberté ! ( causalité en mode pensée )

- Or en marchant sous la pluie je me rends compte que même cette décision n’était pas libre . La cause était liée à ma première décision de ne pas être libre .

Spinoza n'a jamais dit d'après ce que je sais que la causalité était seulement dans la mode de l’étendue . Elle est à mon avis autant dans l' étendue que dans la pensée .

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Messagepar Vanleers » 06 déc. 2013, 12:05

A Noosse

Je suis d’accord avec votre raisonnement.
D’accord aussi pour dire, qu’avec Spinoza, la causalité est autant dans l’étendue que dans la pensée.
En effet, si A est cause de B, alors l’idée de A est cause de l’idée de B.

Que déduisez-vous de votre raisonnement ?

Bien à vous

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A Vanleers

Messagepar Noosse » 06 déc. 2013, 13:39

Vanleers a écrit :A Noosse

Je suis d’accord avec votre raisonnement.
D’accord aussi pour dire, qu’avec Spinoza, la causalité est autant dans l’étendue que dans la pensée.
En effet, si A est cause de B, alors l’idée de A est cause de l’idée de B.

Que déduisez-vous de votre raisonnement ?

Bien à vous

Bonjour Vanleers ,
C’était tout simplement ça.
A ce niveau les choses me pariassent assez claire.

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Messagepar hokousai » 06 déc. 2013, 23:40

A Noosse

Je pense que vous confondez les concepts de "cause" et de "raison".( rasion d' agir =motif ou mobile de l'action )

-
Je décide de prendre ma parapluie avant de sortir suite à cette pluie .
le" suite à la pluie" n'est pas une cause c' est une raison.
La cause à chercher est pourquoi vous vous donnez cette raison ( ce motif d 'agir ) Pourquoi cette idée est apparue. Par quel enchainement d' idées.

Dans la nature (de la pluie ), il n'y a rien qui cause l'idée de parapluie pas plus que dans la foudre il n' y a l' idée de paratonnerre. Dans le feu il n'y a pas l'idée d' allumette.

Alors c'est plus compliqué.

La pluie est cause que je suis mouillé , être mouillé c' est déplaisant. Mon intention ( mon désir est d'éviter le pénible ). Mais que ce soit déplaisant n'est pas dans l'étendue c'est dans la pensée et uniquement .

Pour que ce soit dans l'étendue il faut que cela fut au niveau de mon corps ( j' ai la mémoire de l' affect d' être mouillé et il fut déplaisant )
Dans ce cas Etendue et pensée ne se distinguaient pas .


Après savoir si vous êtes libre . Vous êtes quelque chose= une mémoire d'affects . Ce qui vous permet de décider si oui ou non vous allez prendre votre parapluie . Puisque vous êtes quelque chose vous avez une puissance d'agir donc vous avez une liberté .

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cause et raison

Messagepar Noosse » 07 déc. 2013, 03:43

Bonjour hokousai ,
Je ne suis pas très convaincu .
Parce que une cause est la même chose dans l' étendue que une raison dans la pensée .
Une cause est dans l’étendu autant la raison est dans la pensée .
Toutes nos raisons sont des raisons de quelque chose dans l' attribut de la pensée .
Étendu a ses causes dans l' étendu , la pensée à ses raisons dans la pensée ; les deux étant parallèles .

La causalité n'est pas réservée à un seul attribut de Dieu.
La causalité est dans tous ses attributs .
Nous disons " une cause " quand il s' agit de l' étendu et " la raison " quand il s'agit de la pensée .

" Je décide de prendre ma parapluie avant de sortir suite à cette pluie " . Ici " cette pluie " est une raison de la pensée corollaire à ma décision de prendre la parapluie . Si je ne pense pas à la pluie je ne peux pas décider de prendre ma parapluie . Et si je ne pense pas à l'idée de ce déterminisme je ne peux pas penser ne pas prendre ma parapluie .

Tous ces modes de pensées restent bien évidement parallèles au mode de l’étendue qu' est la pluie .
----------------------------------------
pour le reste je suis d'accord mais je ne parle pas de ça .

1-" Dans la nature (de la pluie ), il n'y a rien qui cause l'idée de parapluie pas plus que dans la foudre il n' y a l' idée de paratonnerre. Dans le feu il n'y a pas l'idée d' allumette. "

2-" Après savoir si vous êtes libre . Vous êtes quelque chose= une mémoire d'affects . Ce qui vous permet de décider si oui ou non vous allez prendre votre parapluie . Puisque vous êtes quelque chose vous avez une puissance d'agir donc vous avez une liberté (d' agir ) "

Quant à la question de liberté je la considère par degré .
Je ne peux pas dire sérieusement " je suis libre ou je ne suis pas libre " . Par commodité nous parlons toujours de cette façon . Nous parlons toujours trop vite pour ne pas s'encombrer par des explications très longues. Heureusement d' ailleurs si non la vie serait invivable et toutes communications impossibles :)


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