"Dieu miséricordieux"

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
balise75
passe par là...
passe par là...
Messages : 13
Enregistré le : 11 avr. 2015, 13:05

Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar balise75 » 01 mai 2015, 11:07

Vanleers a écrit :A balise75

On prend la peine de vous exposer tous les ravages de la croyance au libre arbitre : frustration, repentir, remords – j’en passe et des pires, et tout ce que vous trouvez à dire c’est :
« Bref, en prenant conscience que nous sommes esclaves, nous accepterons mieux notre condition » !

Voulez-vous rire ou êtes-vous né dans le Kentucky ? (1)

Bien à vous

« Accusé, plaidez-vous coupable ou êtes-vous né dans le Kentucky ? » (A. Bierce)


Je suis né à Boulogne-Billancourt :) Pour le reste, je ne vois pas encore bien en quoi "la croyance au libre arbitre" impliquerait, avec cette causalité implacable, tous les maux que vous suggérez, mais je peux comprendre aisément que, pour qui croirait qu'elle le fait, il serait urgent de s'efforcer de construire un raisonnement qui la réfute. C'est ce que j'appelais : présupposer que notre condition est celle d'esclave, et aménager au mieux sa privation de liberté.

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1485
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 01 mai 2015, 11:55

A balise75

Si vous ne le voyez pas, c’est que vous n’avez pas vécu, en tout cas que non seulement vous êtes né à Boulogne-Billancourt mais que c'était il y a moins de 7 ans.
Toutes mes félicitations : vos posts montrent que vous êtes très en avance pour votre âge.

balise75
passe par là...
passe par là...
Messages : 13
Enregistré le : 11 avr. 2015, 13:05

Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar balise75 » 01 mai 2015, 12:31

Vanleers a écrit :A balise75

Si vous ne le voyez pas, c’est que vous n’avez pas vécu, en tout cas que non seulement vous êtes né à Boulogne-Billancourt mais que vous n’avez pas plus de 7 ans.
Toutes mes félicitations : vos posts montrent que vous êtes très en avance pour votre âge.


C'est ce qui s'appelle un argument d'autorité. Donc, si je n'ai pas la même expérience de la vie que vous, c'est que je n'ai pas vécu ? Si ce que l'expérience de la vie m'a fait percevoir ne me fait pas parvenir aux même conclusions que vous, c'est que je n'ai pas vécu ? Mais alors, comme chacun perçoit différemment la vie, à quoi bon discuter :) à quoi bon le langage ? ... à quoi bon Spinoza... à quoi bon ?Je voulais ajouter ici quelques autres lignes que j'avais écrit sur le sujer, à l'intention d'un ami, mais hélas, j'ai droit à une erreur SQL quand je poste, fruit de je ne sais quelle causalité, qui vous y fait échapper.

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1485
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Vanleers » 01 mai 2015, 15:07

A balise75

Ainsi donc, je désespère Billancourt !
Shub-Niggurath vous ayant déjà conseillé de parler plutôt de dragons et de vampires, et si, en plus, l’informatique s’acharne contre vous, je conçois que cela fait beaucoup pour un seul homme en aussi peu de temps.
Mais il fallait prendre mes derniers propos cum grano salis.
Cela vous rassérénera peut-être

Bien à vous

balise75
passe par là...
passe par là...
Messages : 13
Enregistré le : 11 avr. 2015, 13:05

Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar balise75 » 01 mai 2015, 16:55

Vanleers a écrit :A balise75

Ainsi donc, je désespère Billancourt !
Shub-Niggurath vous ayant déjà conseillé de parler plutôt de dragons et de vampires, et si, en plus, l’informatique s’acharne contre vous, je conçois que cela fait beaucoup pour un seul homme en aussi peu de temps.
Mais il fallait prendre mes derniers propos cum grano salis.
Cela vous rassérénera peut-être

Bien à vous


Je viens de voir une photo de Shub-Niggurath sur Internet, et bien que j'ai manqué l'intervention où il me donnait si intéressant conseil, après avoir vu cette photo, je ne doute pas qu'il puisse m'introduire dans les mondes les plus fantasmagoriques,

http://www.comicvine.com/images/1300-2475942

mais je ne suis pas intéressé.

Pour ce qui concerne l'informatique, je n'y vois pas un acharnement contre moi, mais plus probablement, une erreur de programmation. Et, cher Vanleers, je n'avais pas particulièrement besoin d'être rasséréné après votre message. Vous me présentiez l'argumentation de Spinoza, je vous répondais ce qu'elle m'inspirait, et vous bottiez en touche en me renvoyant à mes chères études. Et bien, moi, j'en suis d'accord : Vous n'avez aucunement, et je parle sérieusement, besoin de vous laisser emmerder par quelqu'un qui se permet de remettre en question sans la connaître une pensée qui vous semble utile.

Bien à vous

Avatar du membre
sescho
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1127
Enregistré le : 30 mai 2002, 00:00
Localisation : Région Centre
Contact :

Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 01 mai 2015, 22:40

A balise75 :

Arnaud Desjardins / Swami Prajnanpad (advaïta vedanta) dit : « l’esclavage total est la liberté parfaite », et ceci rejoint le passage de Maître Eckhart cité (considéré aussi comme un maître spirituel de tout premier plan de manière générale : il faut donc effectivement avant de le contredire déjà pouvoir bien réfléchir au niveau requis.) Comment cette contradiction totale apparente peut-elle être admise ?

Déjà, l’esclavage dont il s’agit n’est évidemment pas la soumission aux passions (qui est l’esclavage selon Spinoza, alors à juste titre dans une acception négative), bien au contraire, mais d’admettre sa « propre » immersion, intégralement, dans la Nature, ou l’Être, ou Dieu selon Spinoza, plus grand que soi, et donc cause ontologique (raison, englobante) de soi, cause d'elle-même, et donc cause première et de tout.

Conjointement, quand Spinoza, d’une part, dit que l’homme se trompe quand il se croit libre, et d’autre part intitule la dernière partie de l’Éthique « de la liberté de l’Homme », il est de la plus élémentaire évidence qu’il n’en parle pas dans la même acception...

On agit d’autant mieux et d’autant plus librement qu’on ne superpose pas un double factice, l’ego, et une « volonté volontariste » personnelle associée : il suffit de laisser l’action se produire « en soi », en vivant en pleine conscience d’être immergé à 100% dans la Nature.

Par ailleurs, Dieu, c’est l’être factuel, concret, de tout ce qui est, a été, sera (peu importe le détail là), corps ou pensée. Ce qui est, est, et ne peut pas être et être autre chose, soit n’être pas en premier lieu. De là le principe premier que « rien ne vient de rien », que « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme », que « l’être est, le non-être n’est pas », A = A, A ou !A, le principe de Raison, etc. Or si le passage du néant à l’être est une totale fiction, le libre-arbitre entendu comme un pouvoir de création personnelle à partir de rien (création absolue) est une aberration, et un déni de l’immersion (intégrale) dans la Nature. Et c’est cela qui coûte le max ! Même Dieu-Nature, qui ne peut en aucun cas changer de nature, rien ne venant de rien, ne crée quoi que ce soit absolument : il est, c’est tout. On peut encore ajouter que si quelque chose peut venir de rien, toute affirmation est sans objet, et le pyrrhonisme le plus strict s’impose... Plus simplement, il convient surtout, entre autre activités du même type, de se cantonner strictement à aller aux fraises, si toutefois il y en a encore...

Note : un gros problème potentiel, là, c’est de confondre la théorie (il y a pourtant bien toujours un sujet, un individu, une action non contrainte et donc volontaire, un pur sentiment de liberté, etc.) avec ce qui est visé, savoir seulement une imagination fallacieuse mais intégrée, au sujet de sa « propre » nature, qui s’y surajoute très très nuisiblement. Une erreur majeure concomitante dans l’interprétation de Spinoza est de comprendre la « causalité immanente » comme de la causalité transitive, comme si l’immersion dans Dieu-Nature était une action de marionnettiste sur sa marionnette. Pas du tout et très grave erreur : ce qui nous anime est Dieu-Nature même, directement, sans aucun intermédiaire. Notre liberté c’est celle de Dieu même (qui, encore une fois, ne dispose pas du libre-arbitre au sens d’une création à partir de rien non plus... Il est ! Il est EST ! Son nom est « EST » !))

P.S. Il y a bien un enjeu éthique, et effectivement l’homme n’est pas Dieu-Nature. Confondre les deux plans est ne rien comprendre à Spinoza. Dieu-Nature est au-dessus du Bien et du Mal, mais pas l’homme (en dehors du parfait sage, et encore reste-t-il la douleur corporelle), alors même qu'il est à 100% expression du précédent. Ce sont des « lois » de la nature de Dieu-Nature qui fixent pour l'Homme ce Bien / Mal (et effectivement encore l’un ne peut aller sans l’autre, en tant que tendances tout au moins.)

P.S. 2 Spinoza utilise « volonté » dans deux acceptions différentes. Dans un premier temps, pour s’opposer à Descartes qui a posé une faculté d’assentir (volonté) distincte de l’idée même, qu’il réfute ; dans un deuxième temps, dans son sens habituel de « force motrice » (désirs, volitions, intentions, impulsions, etc.)
Connais-toi toi-même.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar hokousai » 01 mai 2015, 23:59

à Sescho

Je ne sens pas dans ce qui est dit sur ce fil une attention suffisante à ce que dit Spinoza et que je re-cite .

Spinoza a écrit:
– Il faut noter en outre que, même quand l’âme est déterminée à affirmer ou nier quelque chose par les choses extérieures, elle n’est pas déterminée de telle sorte qu’elle soit contrainte par ces choses extérieures, mais demeure toujours libre. Car aucune chose n’a le pouvoir de détruire l’essence de l’âme ; donc, ce qu’elle affirme ou nie, elle l’affirme et le nie toujours librement, comme il est assez expliqué dans la quatrième Méditation. Par suite, si l’on demande pourquoi l’âme veut ceci ou cela, ou ne veut pas ceci ou cela, nous répondrons : parce que l’âme est une chose pensante, c’est-à-dire une chose qui a de sa nature le pouvoir de vouloir et de ne pas vouloir, d’affirmer et de nier ; car c’est en cela que consiste une chose pensante.


Que l’homme se trompe quand il se croit libre...peut- être !! mais l' homme ne se trompe pas quand il croit qu'il pense.
Qu'est ce que penser ?

Est -ce un enchainement mécanique de causes efficientes, telles que la mécanique de la matière nous en donne l'exemple constant ( à supposer que l 'interprétation de la matière ne soit pas imaginaire )
ou bien penser est -ce autre chose qu'un mécanisme ?

Et je vois chez tous les commentateurs spinozistes un mécanisme .
"Automate spirituel" ( disons surtout automate... et spirituel parce qu' on ne peut pas faire autrement :( ) je ne vois pas d'analyse de ce que c'est que faire un choix.
Pas de reconnaissance du monde très particulier du choix conscient
Pour les commentateurs, que l'homme soit conscient ou pas ne semble pas faire de différence.

Ainsi peut- on affirmer sans sourciller que la spinozisme n'est pas une philosophie de la conscience. On élimine la question du libre arbitre en éliminant d' abord la conscience laquelle, à la limite, sera un observateur épiphénoménal mais jamais acteur.
Il n'y a pas d'acteur et on voudrait qu'il y ait néanmoins des actes.

On ne réalise pas ( et c'est dramatique ) que l' homme sur cette scène est foncièrement passif ( il subit ) Promouvoir la passivité ce n'était pas le but de Spinoza.

Avatar du membre
Shub-Niggurath
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 197
Enregistré le : 31 août 2010, 00:00

Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar Shub-Niggurath » 02 mai 2015, 00:55

sescho a écrit :Arnaud Desjardins / Swami Prajnanpad (advaïta vedanta) dit : « l’esclavage total est la liberté parfaite », et ceci rejoint le passage de Maître Eckhart cité (considéré aussi comme un maître spirituel de tout premier plan de manière générale : il faut donc effectivement avant de le contredire déjà pouvoir bien réfléchir au niveau requis.)


Fantastique démonstration, Sescho, et à part ça, vous êtes toujours végétalien ? Un bon "maître spirituel" doit nécessairement être végétalien, voire même végan (et bouddhiste).

Ce forum est définitivement envahi par les sectes, puisque leurs modérateurs sont membres des religions dominantes...

Et après on s'étonne qu'il y ait de moins en moins de participants. C'est en effet tout à fait étonnant.

balise75
passe par là...
passe par là...
Messages : 13
Enregistré le : 11 avr. 2015, 13:05

Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar balise75 » 02 mai 2015, 02:12

"Notre liberté c’est celle de Dieu même" Voilà qui me plait. Merci donc au différents intervenants qui viennent, du moins est-ce ainsi que je l'ai perçu, d'offrir des perspectives nouvelles aux diverses interprétations dont peut faire l'objet la pensée complexe de Spinoza. Pour ce qui concerne la conclusion de Shub, elle me semble une démonstration d'humeur. Une passion triste à mon avis.

Bien à vous

Avatar du membre
sescho
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1127
Enregistré le : 30 mai 2002, 00:00
Localisation : Région Centre
Contact :

Re: "Dieu miséricordieux"

Messagepar sescho » 02 mai 2015, 10:22

Shub-Niggurath a écrit :Fantastique démonstration, Sescho, et à part ça, vous êtes toujours végétalien ? Un bon "maître spirituel" doit nécessairement être végétalien, voire même végan (et bouddhiste).

Ce forum est définitivement envahi par les sectes, puisque leurs modérateurs sont membres des religions dominantes...

Et après on s'étonne qu'il y ait de moins en moins de participants. C'est en effet tout à fait étonnant.

:woh:

Allons, allons, Shub. En train de lire "Cosmos" de Michel Onfray aussi ?

Il y a des fluctuations et tendances de long terme dans la participation sur tous les forums, dont celui-ci. Ici la liberté de poster avec un minimum de respect du forum et des intervenants fixé par la Charte est respectée et c'est tout ce qui importe. Il n'y a rien à vendre ici. En revanche, si on est un intervenant régulier et qu'on n'obtient pas de réponse, au lieu de poser sans savoir que c'est forcément lié à un faible volume de "lectorat" du forum, il vaut mieux se demander si ses propres interventions sont (de fait et non de prétention) ouvertes ou fermées, voire rejetant sèchement de fait toute forme de contradiction au-delà de quelques degrés d'angle avec sa propre position... éventuellement tout en dissertant doctement et avec "détachement" de l'aberration et de la nuisance ultime de l'orgueil..., etc.

L'advaïta vedanta est le bouddhisme philosophique auquel a été réincorporé atman et brahman du védisme, soit l'âme individuelle supérieure et Dieu (mais brahman est au neutre), au sens de Spinoza, qui ultimement ne font qu'un. C'est un naturalisme panthéistique / panthéisme naturaliste, qui associe philosophie et psychologie jusqu'à la spiritualité, et est fort loin d'une religion au sens standard (Prajnanpad disait lui-même que 99% de l'hindouisme était de la superstition, et les védantins sont généralement peu soupçonnables de bigoterie, et aussi de spéculation philosophique.) C'est très proche de Spinoza en fait, et n'a rien à voir avec un mouvement sectaire ou religieux. Il y a bien longtemps qu'Henrique a indiqué que selon lui la plus grande proximité en Orient avec Spinoza était l'advaïta vedanta. Quant à Maître Eckhart (presque excommunié, de mémoire...) il est repris par ces mêmes sages, exactement dans le même esprit.

J'ai régulièrement dit que Dieu était un nom pour l'être, tout à fait concret, de tout ce qui est. Cette attaque est d'une stupidité sans fond. Les excités de l'anticléricalisme ne valent pas mieux que les intégristes religieux. Spinoza a été excommunié au dernier degré, victime d'une tentative d'assassinat et les théologiens ourdissaient des plans pour l'éliminer quand il est mort de tuberculose. Et c'est bien de sa position, que j'approuve au moins à 80%, dont je discute. Après l'interprétation est, en fonction de l'intervenant, plus ou moins polluée par les préjugés.
Connais-toi toi-même.


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités