Pour une éthique spinoziste de la discussion

Questions touchant à la mise en pratique de la doctrine éthique de Spinoza : comment résoudre tel problème concret ? comment "parvenir" à la connaissance de notre félicité ? Témoignages de ce qui a été apporté par cette philosophie et difficultés rencontrées.
Krishnamurti
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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Krishnamurti » 28 mai 2015, 04:17

Quand tu sais que tu n'es pas séparés des autres dans la vie. Internet ça change quoi ?
Pour fréquenter assidument Facebook et quelques communautés virtuelles je trouve justement que ça ne change rien.
Quand tu lis Marc-Aurèle qui se parle à lui même tu es proche de lui.
Il n'y a pas d'Autrui. Sauf peut-être pour Lévinas.
Il y l'amour et l'absence d'amour.
La générosité et l'absence de générosité.

So, do you realize in your heart, in your totality of your mind, that you are the world and the world is you? When you cheat another you are cheating yourself. When you are jealous the world is jealous, and therefore your jealousy is sustained. And when you are envious you are part of that world. And then you ask, how am I to live in that world without envy, which is an abstraction because you are envious. So, when you realize that you are the world, and it is really an extraordinary thing to realize that, not verbally, not as an ideation, idea or a mental concept but as an actuality, it is a tremendous thing. It breaks all limits of thought. You understand, sir? Come, sir. It breaks down all barriers. It breaks down the very centre of your being, which is the 'me'. When you say, I am the world and the world is me, there is no me. You understand? So it is a tremendous thing to realize that. Then you will know what compassion is.

J. Krishnamurti Second Public Dialogue in Madras December 1973

aldo
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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 28 mai 2015, 08:58

J'aime bien Krishnamurti, oui j'ai de l'affection pour le bonhomme. Proche, je ne sais pas, sans doute.
Mais séparés nous sommes...

Il est le monde, très bien. Mais alors pourquoi se plaint-il toute sa vie de n'avoir pu communiquer à une seule personne cette façon d'être ?
Il est le monde mais le monde n'est pas lui (que faire ?)

Il y a une espèce de solitude... de séparation donc.


PS : oui, discuter de "l'éthique spinoziste de la discussion"... sur internet. Et pas dans l'abstrait, oh non !
Si l'on est quoi, on est "proche" ?
C'est pas la communauté de pensée qui fait la proximité !

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Vanleers
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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 28 mai 2015, 09:20

1) Si, m’adressant à tel interlocuteur sur le forum, j’ai conscience de m’adresser à l’auditoire universel « des hommes raisonnables et compétents en la matière. », si les arguments que j’emploie visent à convaincre, au-delà de cet interlocuteur, l’auditoire universel, alors je ne suis pas séparé des autres.
Davantage, je suis moi-même, à moi tout seul, cet auditoire universel.
C’est ce que dit aussi Krishnamurti, si je l’ai compris

2) On intervient sur un forum spinoziste, non pas pour exercer un pouvoir (potestas) mais pour accroître sa puissance (potentia).
Le pouvoir s’exerce sur les autres (situation win-lose) mais Spinoza nous apprend qu’accroître sa puissance ne s’opère pas en réduisant celle de l’autre (situation win-win).
Un forum spinoziste pourrait avoir pour enseigne : « Ici on débride les moteurs ».
Ça aurait pu être le titre du présent fil.

PS : Je me réjouis de la participation des uns et des autres au débat

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 28 mai 2015, 13:49

à krishnamurti

Quand tu sais que tu n'es pas séparés des autres dans la vie. Internet ça change quoi ?
Quand je sais que je vois un tableau de Bonnard et pas un paysage réel, ça change quelque chose.
Ce que j' aime c'est une image pas un paysage réel.
Madame Bovary n' aime pas un homme réel elle aime ses rêves.
Quand je lis Madame Bovary je n'aime pas une femme réelle ( à supposé que j' aime ce personnage de roman) j' aime une fiction, un quasi fantôme.
Ne pas prendre la fiction pour la réalité normalement ça devrait changer quelque chose.

Le problème est qu' effectivement et de moins en moins, ça change quelque chose.
On file vers une perte du souci de réalité.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar hokousai » 28 mai 2015, 13:53

PS:et bien voila comment s'introduit une digression .( je le vois donc je pointe dessus )

A charge de ne pas me répondre .

Si vous me répondez, vous entrez dans la digression sans que précisément je le souhaite. :D

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 28 mai 2015, 15:37

Introduire la notion d’« auditoire universel », c’est-à-dire l’homme raisonnable, semble évident lorsqu’on réfléchit à une éthique spinoziste de la discussion. Spinoza ne donne-t-il pas une place essentielle à la raison, comme le rappelle, entre autres, E IV 35 (énoncé dans le premier post du fil) ?

Olivier Reboul se pose néanmoins la question de savoir si cette notion d’« auditoire universel », introduite par Perelman-Tyteca n’est pas un leurre.
Il écrit (Introduction à la rhétorique – PUF 1991) :

« On argumente toujours devant quelqu’un. Ce quelqu’un, qui peut être un individu ou un groupe ou une foule, s’appelle l’auditoire, terme qu’on applique même aux lecteurs. Un auditoire est par définition particulier, différent d’autres auditoires. Il l’est d’abord du fait de sa compétence, ensuite de ses croyances, enfin de ses émotions. Autrement dit, il a toujours un point de vue, avec tout ce que ce terme comporte de relatif, de limité, de partial. Or comment l’argumentation peut-elle modifier ce point de vue sans recourir peu ou prou à l’éthos et au pathos ?
On répondra que Perelman-Tyteca introduisent eux-mêmes la notion d’auditoire universel, au-delà de tout point de vue, donc peut-être de toute rhétorique. Mais où se trouve un tel auditoire, et quel usage l’argumentateur peut-il en faire ? » (p. 101)

Après avoir montré que tout auditoire étant particulier, le rapport entre l’orateur et l’auditoire sera toujours plus ou moins rhétorique, il conclut :

« […] l’auditoire universel pourrait n’être qu’une prétention, voire une ruse rhétorique. Mais nous pensons qu’il peut avoir une fonction plus noble, celle d’idéal argumentatif. L’orateur [ici, l’intervenant sur un forum] sait bien qu’il a affaire à un auditoire particulier, mais il lui tient un discours qui tente de le dépasser, qui s’adresse, au-delà de lui, à d’autres auditoires possibles, en tenant compte implicitement de toutes leurs attentes et de toutes leurs objections. Alors l’auditoire universel n’est pas un leurre, mais un principe de dépassement, et on peut juger par lui de la qualité d’une argumentation. » (pp. 101-102)

Que pensez-vous de cette fonction d’idéal argumentatif ?

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Krishnamurti » 28 mai 2015, 23:01

Vanleers a écrit :Introduire la notion d’« auditoire universel », c’est-à-dire l’homme raisonnable, semble évident lorsqu’on réfléchit à une éthique spinoziste de la discussion. Spinoza ne donne-t-il pas une place essentielle à la raison, comme le rappelle, entre autres, E IV 35 (énoncé dans le premier post du fil) ?


Evident en effet.

Prop. 33 : Les hommes peuvent discorder en nature, en tant qu’ils sont en proie à des affects qui sont des passions, et, en cela aussi, un seul et même homme est divers et inconstant.


Que ce soit dans son rapport aux "autres" ou à lui même, c'est toujours ses passions qui rendent l'homme inconstant et incohérent.
Qui n'a pas fait l'expérience mystique de la Raison n'a jamais rien compris à la philosophie. Qui la fait sait que la discussion philosophique est forcément source de concorde entre les hommes. Nul besoin de chercher à satisfaire un auditoire quelconque. Il faut plutôt développer sa sensibilité afin de pouvoir suivre les méandres de la Raison dans ses recoins les plus inattendus. La Raison n'a pas a être ce monstre froid que l'on nous sert souvent.

Bien sûr en utilisant des mots et des concepts là où ils sont pas attendus je ne fais que tenter de rejoindre un "idéal argumentatif " . 8-)

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar aldo » 29 mai 2015, 04:48

Ce que j'en pense, c'est qu'on ne sait pas grand chose de l'auditoire en question sur un forum.
Que ce qui est affinités n'est pas réglé sur la même horloge que dans la vie courante. Il y manque déjà un premier regard, avec tout ce que l'intuition peut nous amener à voir chez l'autre ; premier regard qui certes disparaît en partie un temps, celui où la relation rebondit au fur et à mesure des péripéties et découvertes de l'autre, mais qui souvent a capté un certain nombre d'informations à mon sens tout à fait essentielles.

Et hélas savoir qui est qui sur un forum est devenu un sport très en vogue (et qui donc n'obéit pas du tout aux même tempo que dans la vie courante) : on veut savoir à qui on a affaire, et une fois qu'on s'est fait son opinion, on l'interprète sans cesse en fonction de ça.
Bref, l'internaute semble se hâter à reproduire le plus vite possible la même bêtise qu'on rencontre sans cesse dans la vie courante... et adieu la révolution du net !
C'est le dernier sport national que de découvrir qui "se cacherait" derrière telle ou telle façon d'énoncer les choses : un vrai jeu de cons, qui d'ailleurs semble s'étendre partout, en ce moment où il n'est plus question que de mots et de petites phrases que l'actualité s'empresse de vouloir interpréter comme il siérait de le faire, ce qui s'avère passablement débilitant.

Internet pourrait être un moyen tout à fait révolutionnaire de penser à plusieurs, si justement on ne prêtait pas tant d'attention à ces préoccupations voyeuristes, et qu'on en profitait pour accorder une place essentielle à l'échange pur (supposé raisonnable oui, j'imagine quand même), si l'intérêt des uns et des autres était de faire avancer de la pensée en commun, de se donner la chance de l'enrichir en la démultipliant.
Mais on se heurte aussi toujours au même problème : chaque univers mental est organisé de façon tellement différente qu'on passe son temps en malentendus ou mises au point incessantes avant que de commencer à se retrouver sur la même longueur d'ondes : on ne parle finalement jamais vraiment de la même chose (et c'est pourquoi il est si difficile de discuter philosophie).

Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'à partir du moment où l'on est et concerné et concentré sur un sujet qui nous passionne, ces inconvénients disparaissent puisqu'on ne fait que suivre les chemins de pensée... et alors, il n'est plus même question d'auditoire (tout juste peut-on faire un effort ou pas de simplicité, de clarté, autant peut-être pour être bien sûr de se comprendre soi-même que d'être compris par l'autre).

Maintenant il est hélas clair que bien souvent l'autre ne répond pas.
J'ai personnellement par exemple fait mille fois cette expérience sur le net, que de tenter des explications claires supposées sous-tendre un élément précis que je trouvais intéressant... pour me voir répondre à tout sauf à celui-ci (et bien souvent ergoter sur tel ou tel point de détail qu'il ne me serait pas venu à l'idée de discuter, comme si c'était l'essentiel de mon propos).
Je ne juge pas forcément : encore une fois, chacun a son propre univers de pensée et il n'est pas anormal qu'on rebondisse là où l'on se sent concerné. Mais tout ça n'incite guère à l'optimisme.

Bref, toute cette discussion sur un idéal argumentatif me semble très idéaliste...

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 29 mai 2015, 09:51

Bonjour à tous

Je propose de restreindre le sujet de ce fil, comme aldo le suggère, à la discussion philosophique sur Internet.
La question a déjà été abordée sur spinozaetnous, sur le fil « Penser sur Internet » en :

viewtopic.php?f=3&t=879

PhiPhilo y soutenait la thèse qu’il est impossible de penser sur Internet, notamment parce que les interlocuteurs restent inconnus, ne se présentant que sous un pseudo. La thèse était intéressante, quoique énoncée paradoxalement sur un forum Internet, mais les débats devinrent passionnés et les insultes se mirent à pleuvoir.

Je reprends à aldo la notion d’« échange pur » qui sous-tend l’idée que, sur un forum, « l'intérêt des uns et des autres [est] de faire avancer de la pensée en commun, de se donner la chance de l'enrichir en la démultipliant. »
J’en suis bien d’accord en précisant que, sur un forum dédié à Spinoza, faire avancer de la pensée en commun, c’est accroître la puissance de chacun, donc lui faire éprouver de la joie.
Comment faire pour ne pas « passe[r] son temps en malentendus ou mises au point incessantes » ?
Il y a des moyens simples, même si leur portée est limitée. Prendre le temps de lire et relire ce qui est posté, prendre le temps d’y réagir, prendre le temps de rédiger aussi clairement et simplement que possible ce que l’on a envie de dire (mettre au point un brouillon avec un traitement de textes puis copier-coller, etc.)

« Maintenant il est hélas clair que bien souvent l'autre ne répond pas. », écrit aussi aldo.
Expérience fréquente en effet et il s’agit de passer outre à l’irritation de voir que l’autre n’a pas compris l’essentiel et s’est emparé d’un point jugé tout à fait secondaire (digression). Que faire ? Sans doute lui dire calmement mais nettement que ce point est secondaire et qu’il a raté l’essentiel. A l’autre de le comprendre et de ne pas s’en offusquer.
Viser l’auditoire universel est sans doute un idéal argumentatif, une idée directrice dirait Kant, mais qui, à mon point de vue, est utile.

Krishnamurti, qu’entendez-vous par « faire l’expérience mystique de la Raison » ? Le mot « mystique » me pose problème.

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Re: Pour une éthique spinoziste de la discussion

Messagepar Vanleers » 29 mai 2015, 20:25

On pourrait restreindre encore davantage la portée du sujet du présent fil en le limitant à la question d’une éthique de la discussion sur un forum internet dédié à Spinoza.
Ce qui pose la question : à quoi un forum dédié à Spinoza sert-il ?
Je dirai qu’il doit, autant que possible, aider les lecteurs et les intervenants à comprendre le chemin qui, selon Spinoza, les mènera à la béatitude.
On demandera alors : pourquoi Spinoza, pourquoi cet homme particulier qui vécut au XVII° siècle dans des conditions particulières et qui, apparemment par hasard, produisit une œuvre aujourd’hui datée serait-il susceptible de nous indiquer un tel chemin ?
Lorenzo Vinciguerra répond en partie à cette question dans un texte par lequel il introduit un extrait de « L’intuition philosophique » de Bergson.
Il écrit :

Pour Bergson, la pensée du véritable philosophe puise à la source d’une seule et même idée. Dans la vérité de son intuition originelle, le spinozisme précéderait Spinoza lui-même. Tel est le paradoxe que ce texte se propose de penser : ce n’est pas Spinoza qui fut à l’origine du spinozisme, mais le spinozisme qui se donna à voir avec Spinoza. Quelle est donc son intuition ? Et pourquoi est-elle si indifférente à l’histoire et au temps ? Pour l’approcher, à défaut de l’expliquer, Bergson ne met pas en avant la vision, mais le « contact ». Il ne choisit pas la vue qui, des cinq sens, est pourtant le plus souvent rapproché de l’esprit, mais celui-là même qui a priori semblerait s’en éloigner le plus : le toucher. Ce « contact » cependant est assuré autant d’esprit à esprit que de corps à corps, car c’est de leur union que résulte l’intuition, c’est-à-dire « le sentiment d’une coïncidence entre l’acte par lequel notre esprit connaît parfaitement la vérité et l’opération par laquelle Dieu l’engendre », écrit Bergson. Ce que nous comprenons en et par Dieu, Dieu le comprend en nous et par nous. Tels sont les mouvements d’« aller » et de « retour » qui coïncident intuitivement au sein d’un seul et même acte. Telle est aussi cette puissance de l’âme de concevoir les choses sous une espèce d’éternité, qui ne lui appartient qu’en tant qu’elle conçoit l’essence du Corps sous une espèce d’éternité (E V 29). D’où nous vient alors cette intuition ? De ce contact entre l’essence éternelle de notre esprit et de celle, non moins éternelle, de notre corps avec Dieu, sa cause éternelle. Tout l’effort de l’Ethique ne visait pas autre chose : faire en sorte que nous retrouvions en connaissance de cause cette union constitutive qui nous lie à Dieu ; que nous comprenions en raison le mot de Jean : « Nous connaissons à ceci que nous demeurons en Dieu et que Dieu demeure en nous : qu’il nous a donné de son esprit (Epître I chap. 4 vers. 13 – exergue du TTP). Tout se serait donc passé comme si la formidable forteresse conceptuelle de l’Ethique, aussi admirable que la plus belle des symphonies et aussi terrible que la plus sophistiquée des machines de guerre, n’avait eu d’autre but que de nous faire partager l’idée qui avait été à l’origine d’un si merveilleux déploiement d’effort.
Ce que la philosophie de Spinoza apporta de nouveau ne pouvait être nouveau que relativement à son époque ; car, pour se faire entendre de ses contemporains, le philosophe dut s’exprimer à travers les idées toutes faites de son temps. Mais cela n’était nouveau que pour ceux qui n’entendaient qu’elles. Sub specie aeternitatis, rien n’est nouveau – encore que, pour le bonheur des hommes et sa liberté, son adhésion à l’éternel soit toujours à rétablir de nouveau dans sa vérité. En ce sens, effectivement, Spinoza eut pu venir plusieurs siècles plus tôt, ou plus tard, serait-il même toujours encore à venir, qu’il aurait à dire encore et toujours la même chose.
(Lorenzo Vinciguerra, Spinoza pp.180-181 – Hachette Prismes 2001)


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