cours de gilles deleuze sur spinoza

[hokousai]

à aldo

Ah bon... parler d'une énième interprétation du mouvant, c'est ta façon d'être aimable ?

Et bien oui dans mon esprit c'est plus qu'aimable, c'est un louange. Ce qu'il y a de plus passionnant c'est de penser le mouvant. C' est l'insaisissable.
Le stable c'est ce qui se laisse saisir. C'est le confort, pas l'aventure. Je loue donc l'esprit d' aventure.
lequel esprit se fiche d ailleurs de mes louanges )

Chez Spinoza la question qui m'intéresse la plus, c'est la question des modes ( nature naturée ) et c'est là dessus que Spinoza s'exprime le moins et le moins bien. Spinoza laisse à penser ...

Deleuze ne pense pas le stable mais l'instable, ce qui est un effort de penser qu'on trouve antérieurement et contemporainement à lui ( chez d'autres ) et qui persistera ultérieurement.

Mais comme tu imagines ce que je pense, tu interprètes mal ce que j écris .
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L' expérience empirique

Je suis désolé, mais c'est voir, entendre, gouter, toucher ...

et puis on a une doctrine philosophique

L'empirisme désigne un ensemble de théories philosophiques qui font de l'expérience sensible l'origine de toute connaissance valide et de tout plaisir esthétique

Deleuze est empiriste (au sens classique)
Il fait ce que font tous les philosophes empiristes.
Fondé sur la thèse empiriste il essaie de décrire comme on pense à partir de l' expérience empirique. C'est SA description. Elle lui est en propre.

Mais il ne s'en tient pas à cela et dès "différence et répétition", il a une théorie ontologique. Elle est antérieure à " mille plateaux". Quand il traite de différence , d' actuel, de possible, de virtuel il n'est plus du tout dans l' empirisme.
Il est dans la métaphysique .
Simondon qui le précède et qu'il a lu et estimé reconnait très bien que lui ( Simondon) fait de la métaphysique. Whitehead aussi .
Et Ruyer antérieur à Deleuze (il a lu et estimé Ruyer ) reconnait qu'il fait (lui Ruyer) de la métaphysique.

Deleuze est un métaphysicien .( ce qui n'est pas une critique de ma part )
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Deleuze a aussi lu Jacques Paliard (+1953 spirirualiste et métaphysicien )

« A-t-on jamais donné, est-il possible de donner une définition
de ce que sont pensée, réalité, connaissance ? Si la définition était
possible, l'investigation du philosophe ne serait pas nécessaire. Et
pourtant sans recherche et sans effort, nous leur donnons une signi
fication, connaissance antérieure à toute définition logique aussi bien
qu'à toute vision renouvelante : connaissance implicite... nous savons
déjà ce que nous ignorons encore » (Quelques paroles de Philonous,

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Peut-être, dans un prochain envoi, nous diras-tu sur quoi se fonde cet avis...

je fonde mon avis sur une considération simplissime : s'il ne l'avait pas trouvé bonne il en aurait changé.
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PS: je ne me sens pas impliqué dans ce que tu dis là

En clair, tu penses que philosopher, c'est du temps perdu à interpréter le mouvement, c'est-à-dire la vie.
... et qu'il vaut mieux prier Dieu éternel et immuable, j'imagine ?

Je te l'ai dit au début du message, tu imagines. Tu te fais une image de la pensée des autres.
Ce n'est pas philosopher qui est trop difficile ( c'est difficile comme écrire des romans, on est certes plus ou moins doué), ce qui est difficile c'est de savoir ce que pense autrui.

Deleuze n'a cessé de chercher à savoir ce que pensait autrui ... les autres philosophes en tout cas.
Je ne sais comment il vivait le rapport à l' autrui ordinaire...il prétendait ne pas aimer la discussion en philosophie. Ce dont je doute.

[aldo]

« […] car les choses que leur nature rend faciles à percevoir ne peuvent jamais être exprimées si obscurément qu’elles ne soient comprises facilement, conformément au proverbe : « A bon entendeur, un mot suffit »

Oui enfin, personne ne dit non plus qu'il soit question de choses que la nature rend facile à percevoir...

Quant à "à bon entendeur, un mot suffit", voilà qui me paraît tout à fait résumer l'esprit de ce forum .

[hokousai]

Pour moi Deleuze est tout à fait dans l'optique de intelligenti dictum sat est.
Cela a été pensé et cela suffit.
Cette pensée se suffit à elle même.
C' est de l' auto-justification, c'est pourquoi je parle d' instauration.

C'est aussi s 'imaginer " causa sui" .

[hokousai]

oui bon aldo, quand tu en auras fini de ton énervement, tu me répondras.
hein!! et ici ...
parce que je n'irai pas moi en discuter ailleurs ...( sauf si tu m'indiques un endroit mieux fréquentable )
La balle est dans ton camp
C'est pas moi qui l' ai relancée.

[aldo]

Non, je suis plus énervé. Pour intelligenti dictum sat est, je répondais à nos amis amateurs de béatitude qui (à mon avis) te visaient en rapportant cette locution latine (mais bon, c'est mon interprétation, hein).

Je répondrai, oui.

[hokousai]

Non, je suis plus énervé.

Evidemment ...je te connais (sous ce rapport du moins).

Tu as fait une faute de lecture compréhensible.

Il construit une enième interprétation du mouvant .

Ce n'est pas péjoratif dans mon esprit.
"enieme" n'est peut être pas heureux, mais si j' avais dit "parmi d'autres"...ça n'aurait pas été mieux compris.
Je veux dire que Deleuze est inscrit dans une tradition.
c'est un peu ça qui ne te plait pas ... tu le considères comme en rupture totale avec ce qui le précède.

Je ne nie pas qu' il apporte certaines idées.
Mais sI je te dis qu'il renouvelle certaines idées, ça ne va pas te plaire non plus.
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Il y a un problème chez les disciples d'un tel ou un tel, ils n' historicisent plus.
Que ce soit Descartes, Spinoza, Kant, Hegel, Marx ...enfin tous !!!... leur philosophe leur apparait un peu comme le MESSIE.
Si on à pas de MESSIE on est taxé d'éclectisme ou de subjectivisme prétentieux.

SI une critique apparait, on essaie de contorsionner son philosophe de manière à lui faire prendre une position où il ne sera plus sous le feu de la critique. Les spécialistes se débrouillent très bien pour montrer que s'il y a critique c'est surtout qu'on à mal compris (c'est leur métier).

Mais une fois la contorsion imposée, le pli est pris. On a perdu de la souplesse. On ne voit plus son philosophe que sous un certain angle.( or j' essaie de montrer que Deleuze est compréhensible sous plusieurs angles =multiplicité de Deleuze en tout cas intelligible .

Je ne dis pas que tu n'acceptes pas la critique...disons que, pas de chance pour moi, tu estimes les miennes malintentionnées.



à plus

[aldo]

Sur l'empirisme.
1/ Clairement, l'empiriste parle en son nom propre et évite ainsi nombre d'impostures intellectuelles où l'on prétend ceci et cela sans avoir rien expérimenté de ce dont on parle, à la seule suite d'une démonstration conceptuelle pseudo logique !
2/ Et là, désolé l'ami, je trouve irrecevable de dire qu'on vivrait tous les mêmes choses (et là je pourrais placer une liste interminable allant des esclaves des champs de canne aux mendiants de Bénarès, de la vie de top-modèle à celle d'intellos pur jus : liste disponible sur demande).
3/ Perso, je refuse de rentrer dans un système cloisonné où l'empirisme serait censé recouvrir tel et tel champ et pas un autre (même si je conçois que ça puisse avoir un sens) : à partir du moment où l'on a conscience que la philosophie est confrontée à un tout, ces découpages me semblent réducteurs.
Par exemple Deleuze se dit métaphysicien, mais se fout des origines et des fins. Mais ça ne veut pas du tout dire qu'il exclut ces problèmes de son champ de pensée en ne s'y confrontant pas ("valoir" système, donc).

Je veux dire que Deleuze est inscrit dans une tradition.
c'est un peu ça qui ne te plait pas ... tu le considères comme en rupture totale avec ce qui le précède.
(...)
Il y a un problème chez les disciples d'un tel ou un tel, ils n' historicisent plus. [/color].

1/ Deleuze est inscrit dans une tradition qui refuse un certain rapport au pouvoir, aux institutions de pouvoir etc. J'ai parlé ailleurs d'une pensée rebelle (à ces histoires de pouvoir) et je le maintiens.
Il y a aussi une lignée philosophique, bien sûr, qu'il évoque d'ailleurs lui-même : Spinoza, Nietzsche et Bergson en particulier (sur lesquels il est difficile de lui voir dire du mal), autant de philosophes qui, comme par hasard, on tous été vilipendés de leur temps
... et justement par les institutions !

2/ Pour ma part, je ne me reconnais pas comme "disciple" (mais je ne pense que tu me pas vises sur ce coup).
Je l'ai déjà dit ailleurs et je le répète ici : bien avant de savoir que Deleuze existait, je planchais sur les mêmes types de problème et de constats que lui (en de tout autres termes, bien entendu, n'ayant jamais lu de philo). On a en commun (avec des centaines de milliers de gens je pense) un constat que je pense extrêmement critique sur tout un tas de choses, et en particulier sur l'investissement identitaire que les hommes mettent dans leur discours et/ou l'infinie prétention de la bêtise. La bêtise se nourrit d'elle-même et se démultiplie dans des proportions exponentielles, et c'est pour moi la raison première d'une dangerosité que je veux dénoncer jusqu'à en faire un combat personnel !
Disciple donc, non.

3/ Le seul rôle de Messie que je lui accorde volontiers (et qui m'entraîne dans la béatitude ), c'est celui de mettre le nez dans leur caca à bon nombre de jongleurs de concepts prétentieux, qui confondent culture et intelligence, et ce - ô joie sans pareille - à titre de philosophe agréé et enseigné partout dans le monde !
Grâce à Deleuze, ces singes savants et ennuyeux en embrouilleront quelques uns de moins, au nom du savoir dont ils se parent et du pouvoir qui va avec et auquel ils s'identifient avec tant de bêtise et de grossièreté.
Pour illustrer cela, je ne peux m'empêcher une petite phrase de Deleuze, dont je ne me lasse pas :

L'histoire de la philosophie a toujours été l'agent de pouvoir dans la philosophie, et même dans la pensée. Elle a joué son rôle de répresseur : comment voulez-vous penser sans avoir lu Platon, Descartes, Kant et Heidegger, et le livre de tel ou tel sur eux ? Une formidable école d'intimidation qui fabrique des spécialistes de la pensée (...)
Une image de la pensée, nommée philosophie, s'est constituée historiquement, qui empêche parfaitement de penser.

... intelligenti dictum sat est !

Ce genre de joyeuseté, si ça fait mon miel, ne démontre évidemment en rien que Deleuze aurait révolutionné la philosophie. Mais là où je crois voir un côté révolutionnaire, c'est dans le fait qu'il propose non pas une énième (...) critique de la représentation : mais bien une philosophie cohérente qui s'y substitue.
... et s'il va de soi que mon inculture philo ne me permets pas d'affirmer avec force certitude ce genre de chose, j'attends qu'on me dise qui aurait fait ça avant lui (lui et d'autres en fait ; rassure-toi Hokousai, mon idolâtrie pour les multiplicités supporte aussi celle du polythéisme : tu parles avec justesse de Simondon ou de Whitehead, qu'il évoque fréquemment, on pourrait ajouter Foucault et sans doute encore d'autres, sans bien évidemment oublier Guattari).

[hokousai]

à Aldo

Mais là où je crois voir un côté révolutionnaire, c'est dans le fait qu'il propose non pas une énième (...) critique de la représentation : mais bien une philosophie cohérente qui s'y substitue.
... et s'il va de soi que mon inculture philo ne me permets pas d'affirmer avec force certitude ce genre de chose, j'attends qu'on me dise qui aurait fait ça avant lui

critique de la représentation
Quand même Marx ....mais pas que ... Kierkegaard aussi et bien d'autres dits existentialistes ... Schopenhauer, Nietzsche qu'on met dans le même panier que Kierkegaard sous cet aspect
Freud et puis la phénoménologie aussi qui va dit -elle aux choses mêmes ... et Wittgenstein... Guy Debord.
Et bien d'autres contempteur des pesanteurs " philosophiques ".

mais je ne sais pas trop ce que tu penses par le mot " représentation " . Ni par critique de A la limite la critique de la raison pure est une critique de la représentation.

Schopenhauer écrit "le monde comme volonté et représentation"
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Je comprends très bien qu'une révolte puisse s'appuyer préférentiellement sur Deleuze .
Ce n'est pas le versant libératoire de Deleuze qui m'interpelle en première instance. C 'est la partie métaphysique. Deleuze comme métaphysicien.

SInon pour se révolter, certes ,"on a le droit de se révolter".
( mais sans doute pas par tous les moyens !!!).

II y a quand même un problème, c'est que Deleuze ne passe pas vraiment pour le combustible essentiel de ce qu'on connait de révoltes de par le monde.
Bien que sensibilisé( perso) aux révoltes de par le monde, sI je ne t'avais pas eu "en présence ", je crois bien que, Deleuze , je l'aurais oublié.

à plus

[NaOh]

mais je ne sais pas trop ce que tu penses par le mot " représentation " . Ni par critique de A la limite la critique de la raison pure est une critique de la représentation.

Oui c'est juste. Cette expression de "critique de la représentation" est beaucoup trop vague pour désigner quelque chose.
Critique du mentalisme? ( psychologie)
Critique de notre pouvoir de connaître? (épistémologie)
Critique du Sujet ? (Ontologie)


Sinon, je trouve qu'il fait bien chaud...

[aldo]

Pour ce qui est de la représentation, Foucault dira ça bien mieux que moi. Je livre ici un résumé issu de son commentaire sur Différence et Répétition et Logique des Sens :

Pour que le concept puisse maîtriser la différence, il faut que la perception, au cœur de ce qu'on appelle le divers, appréhende des ressemblances globales (qui seront décomposées ensuite en différences et identités partielles) ; il faut que chaque représentation nouvelle s'accompagne de représentations qui étalent toutes les ressemblances ; et, dans cet espace de la représentation (sensation-image-souvenir), on constituera le grand tableau des différences mesurables.
Mais qui reconnaît le semblable ? Le bon sens. C'est le bon sens qui règne sur la philosophie de la représentation. Pervertissons le bon sens, et faisons jouer la pensée hors du tableau ordonné des ressemblances ; elle apparaît alors comme une verticalité d'intensités ; car l'intensité, bien avant d'être graduée par la représentation, est en elle-même une pure différence.
Pour libérer la différence, il nous faut une pensée sans contradiction, sans dialectique, sans négation : une pensée qui dise oui à la divergence, une pensée du multiple - de la multiplicité dispersée et nomade que ne limite et ne regroupe aucune des contraintes du même ; une pensée qui s'adresse à d'insolubles problèmes ; c'est-à-dire à une multiplicité de points remarquables qui se déplace à mesure qu'on en distingue les conditions et qui insiste, subsiste dans un jeu de répétitions.
Loin d'être l'image encore incomplète et brouillée d'une Idée qui là-haut, de tout temps, détiendrait la réponse, le problème, c'est l'idée elle-même, ou plutôt l'Idée n'a d'autre mode que problématique : pluralité distincte dont l'obscurité toujours davantage insiste, et dans laquelle la question ne cesse de se mouvoir. Quelle est la réponse à la question ? Le problème. Comment résoudre le problème ? En déplaçant la question. Il faut penser problématiquement plutôt que d'interroger et de répondre dialectiquement.
L'assujettissement le plus tenace de la différence, c'est celui sans doute des catégories : car elles permettent, en montrant de quelles manières différentes l'être peut se dire, en spécifiant à l'avance les formes d'attribution de l'être, en imposant en quelque sorte son schéma de distribution aux étants, de préserver, au sommet le plus haut, son repos sans différence. Les catégories régentent le jeu des affirmations et des négations, fondent en droit les ressemblances de la représentation, garantissent l'objectivité du concept et de son travail ; elles répriment l'anarchique différence, la répartissent en régions, délimitent ses droits et lui prescrivent la tâche de spécification qu'elles ont à accomplir parmi les êtres.
Imaginons une ontologie où l'être se dirait de toutes les différences, mais ne se dirait que des différences ; alors les différences tourneraient d' elles-mêmes, l'être se disant, de la même manière, de toutes, l'être n'étant point l'unité qui les guide et les distribue, mais leur répétition comme différences.

(tiré de : http://1libertaire.free.fr/MFoucault244.html)


Donc, je reprends : critiquer est une chose, construire une philosophie alternative en est une autre...


PS : oui, la philosophie, la métaphysique bien sûr...
mais c'est bien aussi (à propos) de critiquer : les institutions, la philo en tant que pensée normative etc.