Paragraphe 59. Sur la fiction

Lecture pas à pas du Traité de la Réforme de l'Entendement. Utilisez s.v.p. la numérotation caillois pour indiquer le paragraphe que vous souhaitez discuter.
Joice
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Paragraphe 59. Sur la fiction

Messagepar Joice » 08 juin 2015, 19:50

Bonjour,

Aliquis forte putabit, quod fictio fictionem terminat, sed non intellectio;(...)

Le mot "terminat" est traduit de 3 manières différentes.

- est limitée (Saisset)
- est délimitée (Appuhn)
- met un terme (Rousset, Pautrat)

1 - Quel est le sens de la phrase?

2 - "Aliquis" designe-t-il Descartes?

3 - S'il s'agit de Descartes à quel endroit des ses écrits expose-t-il cette idée qu'une fiction lorsqu'elle est forgée et que le libre arbitre l'accepte une première fois, il est impossible de la modifier?


Merci d'avance pour toute réponse.

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Henrique
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Re: Paragraphe 59. Sur la fiction

Messagepar Henrique » 11 juin 2015, 10:43

Bonjour et bienvenue,
Le mot "limiter" paraît moins fort que "mettre un terme" mais il ne peut qu'avoir le même sens chez Spinoza, même si nous sommes avec le TRE à une phase moins achevée de sa pensée que dans l'Ethique : ce qui me limite, c'est ce qui est hors de moi et qui m'empêche de m'affirmer davantage ; en vertu de la positivité du conatus un être quelconque ne peut se limiter de lui-même. Si un homme choisit par exemple de manger moins, ce n'est pas une autolimitation. En effet, soit il y a été poussé de l'extérieur, et il agit par peur ou par honte ; soit il s'y est déterminé par lui-même, par raisonnement, mais c'est alors pour s'affirmer davantage qu'il agit, pour conserver ou trouver ce qui est bon (la souplesse du corps, une certaine beauté, la santé etc.) et non pour mettre un terme à ce qu'il est.

Ici, avec "il est des gens qui croient que la fiction est limitée par la fiction, et non par l'intelligence" (Saisset) on peut voir que si seul "ce qui pense" peut limiter ou mettre un terme à "ce qui pense", c'est toujours une idée qui limite une autre idée et non l'attribut de pensée qui se nierait lui-même en affirmant une pensée. En revanche une idée ne peut se nier elle-même. Elle ne peut donc être réfutée que par une autre dont la nature y est opposée (car si elle est de même nature, elle en sera souvent renforcée). On peut déjà le voir concernant la fiction avec les enfants, si on leur raconte une histoire de fantôme invisible et intangible et qu'ensuite on dit que ce fantôme a été mangé par un croque mitaine, ils risquent fort ne pas être rassurés par cette disparition peu cohérente. Concernant la fiction, Spinoza donne l'exemple suivant : en feignant, ce qui ici peut revenir à admettre une hypothèse "dans un autre langage", que tous les corps sont capables de mouvement, on ne pourra alors supposer une mouche infinie, puisqu'elle ne pourrait se mouvoir.

Il faudrait voir ce qu'en disent Rousset et d'autres qui ont étudié en historien ce texte, peut-être vise-t-il d'autres auteurs que Descartes. O9n peut certainement penser ici à la fiction du malin génie chez Descartes et au fond l'idée même de Dieu trompeur qui la précède. Mais c'est bien l'idée intellectuelle de Dieu absolument parfait qui va amener chez Descartes à détruire l'idée de malin génie, non une autre imagination. En revanche, en feignant le malin génie, Descartes affirme douter de tout ce qui tombe sous son entendement, mais en réalité c'est une affirmation purement verbale, il ne fait que feindre de douter de tout, ce n'est pas un véritable doute universel.

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Re: Paragraphe 59. Sur la fiction

Messagepar Vanleers » 11 juin 2015, 20:15

A Joice

1) Bernard Rousset traduit :

« Quelqu’un pensera par hasard que la fiction met un terme à la fiction, mais non l’intellection ; »

2) Il explique :

« Terminare ne peut être traduit que par « mettre un terme », comme dans le § 104 ; où le passif terminari sera traduit par « trouver un terme », ce verbe étant dans les deux textes utilisé en opposition à sine interruptione : j’ai pensé traduire par « limiter », et par « être limité », mais il faut un verbe qui signifie à la fois restreindre et faire cesser, car l’argumentation vaudra également dans ces deux éventualités ; toute autre traduction est un contresens et interdit la compréhension du raisonnement spinoziste, […] »

3) Le sens de la phrase, selon B. Rousset, est le suivant :

« Quelqu’un pensera par hasard », sans raisons, arbitrairement, « que » c’est « la fiction » qui, seule, « met un terme à la fiction », et « non », la seule « intellection »

4) Après avoir parlé de la mouche infinie et de l’âme carrée, il écrit :

« […] on pourrait évoquer ici, avec Koyré, des Théologiens et Hobbes, qui n’admettent de nécessité que « de convention », à la fois arbitraire et nécessitante, mais on doit surtout penser à Descartes, auquel renvoie, avec toute l’argumentation qui va suivre, l’expression péjorative « une certaine liberté » […]
On pourrait ajouter que, précisément dans la suite de la Première Méditation, en restant bien dans l’ordre de la seule fiction, et non de la connaissance claire, c’est une fiction seconde, dédoublée, du « Dieu trompeur » et du « Malin Génie », qui met un terme à la fiction première, qu’est supposée être la connaissance claire des essences simples : ce n’est pas exclu, ce serait fort subtil et pertinent, Descartes semble nous y inviter, et aussi Hobbes avec son objection à Descartes, mais Spinoza ne le dit pas expressément ; nous verrons, à propos de la discussion qui va suivre, qu’il faut aussi faire cette lecture complémentaire, qui permet de mieux apprécier toute la portée de l’analyse. »

Bien à vous

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Re: Paragraphe 59. Sur la fiction

Messagepar hokousai » 11 juin 2015, 22:42

à joice

Aliquis forte putabit, quod fictio fictionem terminat, sed non intellectio

terminat c'est se terminer comme ça a commencé, c'est à dire en fiction ( et non en intellection ).

C'est le se terminer en intellection qui intéresse Spinoza.
.......................
( une fiction est une imagination).

1) si la fiction est vraie, l'esprit commence à en déduire dans le bon ordre ce qui s' en suit .
2) Si la fiction est fausse alors immédiatement nous sommes porté à en voir l l'absurdité .
dans les deux cas c'est une intellection.
........................
L' idée d' une fiction vraie est ambiguë .
Spinoza a écrit :" que l'objet de la fiction soit une chose vraie par nature"

Spinoza ne développe pas, il ne donne pas d' exemples.

On peut penser à l'imagination créatrice de découvertes analysées ultérieurement.
par exemple
Qu'il y ait une terre au delà est de l'océan atlantique
ou que la gravitation puisse être mathématisée.
Que L' eau soit un composé de deux gaz .( je simplifie Newton et Lavoiser)
Fictions qui vont se révéler vraies.
..........................
Spinoza passe directement aux idées claies et distinctes dont nous n'avons pas à craindre qu'elles soient fictionnelles.

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Re: Paragraphe 59. Sur la fiction

Messagepar Joice » 12 juin 2015, 14:41

Chers amis spinozistes,
Je vous remercie tout d'abord pour le temps que vous avez bien voulu consacrer à ma question. Et, ensuite, pour l'éclairage précis et documenté que ces réponses m'ont fourni. Je dois reconnaître que j'étais figé dans l'incompréhension de ce passage et que grâce à vous j'ai pû relire des passages des Méditations, et des Principes de Descartes, ainsi que des Principes de la philosophie de Descartes de Spinoza, d'un œil plus aiguisé.

Si je réunis vos trois explications je dis ceci:
L'objection que formule le "aliquis" (Peut-être Descartes? Donc) peut être expliquée ainsi:

-Une fiction ne peut être détruite (remplacée) que par une autre fiction.
-une intellection ne détruit (remplace) pas une fiction.
-Cette fiction est la fiction du Dieu trompeur ou du malin génie.

C'est d'ailleurs aussi l'explication de P.F.Moreau dans les cours sur le TRE de l'ENS.
J'ai cependant, toujours une difficulté pour comprendre la phrase prise dans son ensemble, car je n'y vois pas de relation logique.
"Quelqu'un croira peut-être que la fiction est délimitée (arrêtée, cessée) par la fiction (Le malin génie) et non par la connaissance; c'est à dire, qu'après que j'ai forgé l'idée d'une chose et, qu'usant d'une certaine liberté (le libre arbitre cartésien), j'ai voulu donner mon assentiment à ce que cette chose existât, telle que je l'ai forgée, dans la nature réelle, cela fait qu'il m'est impossible de la penser différemment." (Appuhn)

Le malin génie, et le Dieu trompeur sont des fictions qui permettent à Descartes de tout remettre en doute, donc, en effet, d'effacer provisoirement toutes les fictions, mais il ne s'agit pas pour lui, me semble-t-il, de figer ainsi par sa libre volonté les idées fictives pour les rendre non modifiables définitivement.
Ensuite, Spinoza donne l'exemple de la mouche infinie ( le même utilisé un peu plus tôt, sans doute pour montrer que les deux méthodes, celle de Descartes et celle de Spinoza, arrivant au même résultat pour cet exemple n'en sont pas moins différentes fondamentalement). Eh bien dans cet exemple il est dit qu'ayant forgé une idée de la nature du corps il suit qu'on ne peut ensuite concevoir une mouche infinie, je ne vois pas que le malin génie ait fait cesser cette fiction sur la nature du corps, bien au contraire l'objection est que la fiction demeure définitivement inchangeable.

Renforcé par les notions que vous m'avez apportées et reconsidérant ce passage du TRE, j'ai forgé l'hypothèse suivante;
Je pense qu'il n'y a aucune traduction littérale possible en français de: "fictio fictionem terminat", ou bien seulement par: la fiction termine la fiction. Mais le sens est imprécis et il faut une périphrase pour en donner tout le sens. Ainsi on pourrait dire: la fiction trouve son terme en elle-même, elle est indépassable, elle ne peut évoluer vers l'intellection. Elle est enfermée dans sa substance et ne peut se transmuter dans la substance de la pensée. Ce qui est en effet opposé à la philosophie de Spinoza qui pense au contraire qu'il n'y a qu'une seule substance pour les attributs corps et pensée et qu'ainsi les fictions sont la base à partir de laquelle la connaissance s'élabore dans une continuité.
Les deux conceptions s'opposent, celle de Descartes pour qui l'esprit et le corps sont deux substances séparées, le cogito enfermé dans l'esprit n'étant capable que de dire oui ou non aux fictions, sans pouvoir les "continuer" vers la connaissance, puisque ce sont deux substances différentes. Descartes imagine en effet que l'enfant qui, observant les étoiles et les percevant comme de petits flambeaux, une fois qu'il a donné son assentiment à cette idée, verra toujours les étoiles comme de petits flambeaux (préjugés) même si, plus tard, il connaîtra par l'esprit que ce sont de grosses boules de feu.
Différemment, Spinoza pense que la connaissance est une puissance innée et que la substance du corps et de l'esprit sont deux attributs d'une seule et même substance, qu'il y a donc une adéquation naturelle entre les deux. Ainsi en partant des fictions, et selon sa méthode, il est possible et souhaitable de continuer une fiction jusqu'à une connaissance. "Nous n'avons donc nullement à redouter de forger une fiction pourvu que nous percevions la chose clairement et distinctement" écrit-il.

Ainsi donc pour résumer;
Pour Descartes, la fiction se termine dans la fiction ( bornée dans la substance corps)
Pour Spinoza, la fiction continue dans la pensée ( une seule substance)

J'ai conscience que cette hypothèse n'est pas encore claire et distincte, et qu'il est difficile d'aborder ces deux philosophes dont la pensée est si complexe et néanmoins si attirante (surtout celle de Spinoza!).

Bien amicalement

Joice
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Re: Paragraphe 59. Sur la fiction

Messagepar Joice » 13 juin 2015, 13:46

Je suis bien sûr intéressé par toute remarque concernant la plausibilité de mon hypothèse, ou par toute idée sur ce sujet.

Amitié

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Re: Paragraphe 59. Sur la fiction

Messagepar Vanleers » 14 juin 2015, 17:30

A Joice

Commentant le § 59 du TRE, Bernard Rousset concède que le raisonnement spinoziste est complexe et difficile à suivre.
Ce qu’écrit Spinoza à propos des vertus de l’imagination dans l’Ethique est plus facile à comprendre :

« Car si l’Esprit, pendant qu’il imagine avoir en sa présence des choses non existantes, en même temps savait qu’en vérité ces choses n’existent pas, il est sûr qu’il attribuerait cette puissance d’imaginer à une vertu et non à un vice de sa nature ; surtout si cette faculté d’imaginer dépendait de sa seule nature, c’est-à-dire (par la Déf. 1 p. 1) si cette faculté qu’a l’Esprit d’imaginer était libre. » (E II 17 sc.)

Bien à vous

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Re: Paragraphe 59. Sur la fiction

Messagepar Joice » 18 juin 2015, 12:14

À Vanleers,

Merci pour votre réponse qui m'a incité à aller vers l'Ethique. J'ai trouvé 5 occurrences du verbe terminare-ri, toutes traduites par Pautrat par borner. La première occurence est dans la définition 2 de la première partie.
" Est dite finie en son genre, la chose qui peut être bornée par une autre de même nature". Pour Spinoza, je crois, la fiction n'est qu'une connaissance incomplète et confuse, donc comprise dans la même nature que la connaissance, c'est à dire la puissance de l'entendement. Tandis que pour Descartes la fiction et la connaissance sont de deux natures différentes, la fiction est bornée par elle même, et la connaissance est indépendante.
Je ne suis pas spécialiste de Spinoza ni d'aucun philosophe d'ailleurs, simple mais fervent amateur.
Je prépare un livre dans un style bande dessinée qui traduit en dessins et textes le TRE afin de le rendre abordable pour un plus grand nombre. Jusqu'à présent je suis parvenu à illustrer le TRE (à vérifier plus tard la pertinence de mon travail) mais ce paragraphe 59 m'a arrêté net un bon moment. Peut-être suis-je obtus ( c'est la première option que j'envisage) mais je n'arrive pas à voir de malin génie dans ce passage. Il m'est donc impossible d'illustrer quoi que ce soit. Je laisse ce paragraphe de côté pour le moment et continue d'avancer dans le livre.

Amitié

PS:Voici cependant comment je comprends, pour l'instant, ce maudit paragraphe 59:

38) 59. Mais il est des gens qui croient que la fiction est limitée par la fiction, et non par l'intelligence

( Descartes croit que la fiction est bornée par la fiction, et non par la connaissance )

; c'est-à-dire qu'après avoir feint une chose, et avoir affirmé, par un acte libre de la volonté, l'existence de cette chose, déterminée d'une certaine manière dans la nature, il ne nous est plus possible de la concevoir autrement.

(Toute idée sur la nature d'une chose ne peut être qu'une idée forgée et l'entendement, en décidant librement que cette idée forgée est vraie, valide cette idée donc de manière définitive)

Par exemple, après avoir feint (pour parler leur langage) que la nature du corps est telle ou telle, il ne m'est plus permis de feindre une mouche infinie ; après avoir feint l'essence de l'âme, il ne m'est plus permis d'en faire un carré, etc.

(Les idées concernant la nature du corps ne peuvent être que des idées forgées, des fictions, qui, une fois que l'entendement les juge vraies, impliquent que l'entendement rejette toutes les fictions qui sont incompatibles avec elles, comme une mouche infinie. Idem pour les idées forgées concernant la nature de l'âme. Je crois sentir ici l'ironie de Spinoza devant le ridicule des conséquences de la pensée de Descartes, en l'occurrence que la fiction d'une mouche infinie n'est inacceptable que du seul fait qu'elle contredit une construction mentale validée par "un acte libre de la volonté")

60. Cela a besoin d'être examiné. D'abord, ou bien ils nient, ou bien ils accordent que nous pouvons comprendre quelque chose. L'accordent-ils ; ce qu'ils disent de la fiction, ils devront nécessairement le dire aussi de l'intelligence.

(S'ils accordent qu'une connaissance est possible ils devraient donc dire que l'intellection borne la fiction, et qu'une fois une chose connue on ne peut plus feindre n'importe quoi?)

Le nient-ils ; voyons donc, nous qui savons que nous savons quelque chose, ce qu'ils disent. Or, voici ce qu'ils disent : l'âme est capable de sentir et de percevoir de plusieurs manières, non pas elle-même, non pas les choses qui existent, mais seulement les choses qui ne sont ni en elle-même ni ailleurs : en un mot, l'âme, par sa seule vertu, peut créer des sensations, des idées, sans rapport avec les choses, à ce point qu'ils la considèrent presque comme un dieu. Ils disent donc que notre âme possède une telle liberté qu'elle a le pouvoir et de nous contraindre et de se contraindre elle-même et de contraindre jusqu'à sa liberté elle-même. En effet, lorsque l'âme a feint quelque chose et qu'elle a donné son assentiment à cette fiction, il ne lui est plus possible de se représenter ou de feindre la même chose d'une manière différente ; et en outre, elle se trouve condamnée à se représenter toutes choses de façon qu'elles soient en accord avec la fiction primitive. C'est ainsi que nos adversaires se trouvent obligés par leur propre fiction d'accepter toutes les absurdités qu'on vient d'énumérer, et que nous ne prendrons pas la peine de combattre par des démonstrations 24.

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Re: Paragraphe 59. Sur la fiction

Messagepar Vanleers » 19 juin 2015, 10:13

A Joice

A travers le commentaire de Bernard Rousset des § 59 et 60, j’ai compris que Spinoza s’attaque à ceux qui soutiennent « qu’il n’est pas besoin de connaissance et que la fiction suffit pour mettre un terme à la fiction ».
A l’inverse, Spinoza démontre que « La fiction ne peut pas faire seule ce que, seule, la connaissance claire a la puissance de faire »

Reste à comprendre comment elle le fait et B. Rousset aborde le § 61 en écrivant :

« Seule la connaissance a donc la puissance de mettre un terme à la fiction ; peut alors surgir une interrogation quelque peu inquiète : si, à la suite de ce qui a été dit, nous admettons que la connaissance vraie se caractérise par une certitude intrinsèque excluant toute intervention d’un élément extérieur, signe ou caution, n’intervient-elle pas, quant à elle, de l’extérieur pour mettre un terme à la fiction ? »

Bien à vous

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Re: Paragraphe 59. Sur la fiction

Messagepar Joice » 20 juin 2015, 07:50

À Vanleers,

Merci pour votre réponse et ces citations de B.Rousset très utiles malgré son inquiétude qui ne fait que s'ajouter à mes interrogations. (J'avais commandé son livre mais j'ai reçu une version contenant seulement sa traduction sans ses commentaires... Il me faut trouver ce précieux livre complet cette fois).
En tout cas je retiendrai ce que vous dites, que c'est la connaissance qui permet de mettre un terme à la fiction et non une autre fiction (quelle qu'elle soit, finalement ça n'a pas d'importance).
Recevez tous mes remerciements pour votre aide.
Amitié


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