Conscience et conscience de soi

[aldo]

Je parlais de voir ma pensée comme d' un événement spirituel. Ce qui n exclut pas que sentir ou voir avec les yeux soit spirituel.

Bon, on est d'accord (ce n'est pas moi qui vais ici résoudre le problème du spirituel et du matériel). Je notais juste que le spirituel en question avait de faux airs de mécanisme, en tous cas dès qu'il est question de mots... que penser pour toi, moi ou n'importe qui déclenchait les mêmes types de mécanismes.

Voir que je vois c' est à dire la conscience que ce soit de voir avec les yeux du corps ou avec les yeux de l' esprit de voir peux exister sans autre mode de la pensée au sens où il y a immanence .
Quand je pense" je vois bien que je vois" ce n'est pas CE QUE je vois ou désire.

Hum, pas sûr de comprendre... tu dis que tu penses autre chose que ce que tu vois ? Ça n'a rien d'évident. C'est sans doute une opération différente, mais je crois qu'on pense à partir de ce qu'on voit - voir dans un sens très large, jusqu'à "avoir une vision" (genre). C'est à dire qu'on voit quelque chose qu'on n'est pas capable de synthétiser, qui nous échappe... et on pense pour comprendre ce qu'on a vu. C'est dans ce sens que Deleuze dit qu'on est "forcé" à penser, me semble-t-il : on voit/comprend tout le temps des choses qu'on a besoin de penser pour les intégrer, les assimiler à notre façon de comprendre les choses, le monde.

Si tu comprends la prise de conscience comme un coupure ( si l' on veut) elle fait partie du processus de pensée .
Mais je la distingue ( la conscience ) du processus au sens où elle ne produit rien.
Elle n'entre pas par exemple dans la succession (l' enchaînement logique des idées) quelle que soit la logique.
Je peux penser sans conscience .

Elle ne produit rien, c'est vite dit. Elle n'enchaîne pas les idées mais coupe et recoupe chaque fil d'idées et en ce sens participe à à l'organisation, la mise en ordre, et donc au processus de l'élaboration de la pensée (en faisant appel à le mémoire, par exemple).
On peut dire que la conscience coupe le fil/flux d'un processus logique de pensée de la même façon qu'un processus de pensée coupe le fil/flux d'un état de conscience (j'aime bien ce Deleuze).

Il n' empêche que la conscience est un événement, qu' elle doit avoir une cause, voire une raison d' être ou une finalité...ou une utilité... disons une place dans la nature .
La conscience doit avoir un rôle, mais particulier . Ce n'est pas de la pensée ordinaire .

Alors je reviens sur mes définitions : pourquoi ne pas dire que la conscience, c'est un mouvement du regard vers l'intérieur (quand la pensée serait un mouvement vers l'extérieur) ? C'est-à-dire : qu'est-ce qu'il manquerait à cette définition (certes personnelle et plus distincte de la pensée que la tienne ; avec une pensée définie comme plus ordonnée, logique que dans ton acception) pour englober la totalité du champ de la pensée/conscience ? Et si rien, pourquoi ne pas l'adopter ? De toutes façons, toute pensée - disons "construite" - est un mouvement sans cesse entre intérieur et extérieur, non ?
(en tous cas, ça aurait plus de sens que de s'interroger sur une définition de la conscience sans rien être capable d'y répondre, et d'enchaîner ensuite en parlant de ses causes ou sa finalité "naturelle"... même si je veux bien parler de nature, oui).

[hokousai]

à aldo

Elle n'enchaîne pas les idées mais coupe et recoupe chaque fil d'idées et en ce sens participe à l'organisation, la mise en ordre, et donc au processus de l'élaboration de la pensée (en faisant appel à le mémoire, par exemple).

Tu remarques ainsi que ce n'est pas une activité ordinaire. Si je m' active continuellement et puis que soudain je m'arrête, ce n'est pas l'ordinaire de l'activité c'est l'extraordinaire.

Ce qu'il y a de difficile dans la conscience c'est que la non- conscience je ne la vois pas.
Je ne peux pas comparer l état conscient à un autre état tangible (ou apparent ) de la pensée.
je me suppose un état d' éveil qu' en fait je ne vois pas en tant que tel.
Je suppose qu' en dehors de voir que je vois, je vois . C' est une certitude fondée sur des observations après coup ,du genre: "si j ai fait ceci il a bien fallu que je sois dans un certain état d'éveil (ou de penser ). je sens bien que cet état que j'appelle conscience n'est pas le tout de mes états qu'il y a comme une sorte de réveil dans l' éveil . Un réveil qui se sur- ajoute .
Tu peux le ressentir comme un arrêt ( une rupture/coupure), il y a peut être de cela ... comme l' allumage d'un signal stop en cas de danger ou de difficulté
Mais est ce suffisant?
Souvent la conscience apparait justement quand il y a baisse de l'activité. La conscience que j ai de moi même apparaît mieux quand je ne suis justement pas pris dans une activité ' physique ou intellectuelle)

Hum, pas sûr de comprendre... tu dis que tu penses autre chose que ce que tu vois ? Ça n'a rien d'évident.

je ne pense pas que je vois telle ou telle chose, mais que je vois . C' est pareil pour la mémoire j'ai conscience de me souvenir ( tout court ). J' ai conscience d'une généralité, d' une abstraction si l' on veut .
D' un concept si tu veux .

Pareil pour le MOI, j' ai conscience du Moi en général, pas de moi dans tel ou tel contexte . Bien sûr qu il a un contexte mais je le survole, je reste permanent à travers les divers contextes ( ne serait ce qu' au présent: maintenant je regarde à droite ou à gauche, mais c' est toujours MOI .

Je ne dis pas que le moi persiste au delà de la conscience qu'il a de lui même, ni qu il est une condition indépendante( préalable, a priori/ transcendantale au sens de kant) mais qu'il est immanent, de ce fait il ne prend pas distance, il ne se pose pas ailleurs, ni n'est posable ailleurs.

En revanche je pense que l'individuation de l' organisme vivant est une condition pour l' existence du MOI et de la conscience.

[aldo]

Le temps semble impliquer la pensée dans un mouvement tourné vers l'extérieur ponctué de retours vers l'intérieur.

Si l'on veut définir la conscience autrement que par ce dernier mouvement (vers l'intérieur : type "conscience de soi"), ne peut-on dire alors qu'elle serait une perception en forme de court-circuit réunissant à la fois le mouvement vers l'extérieur et celui vers l'intérieur, nouant ainsi les fils du temps ?

La conscience serait alors l'instance qui "actualiserait" la perception des mouvements virtuels du temps (avant hélas que de souvent régresser voire dépérir dans l'insuffisante habitude de dire "je").

[hokousai]

le mouvement vers l'extérieur et celui vers l'intérieur, nouant ainsi les fils du temps ?

Développe un peu plus.
Quand on me dit"" le temps semble ..."je suis toujours preneur... et même :"le temps est .."
enfin bref !
Cette question du temps est tellement difficile que je suis preneur de toutes les idées possibles.

[aldo]

J'essaie de dire que si l'on considère la vie ou le temps comme un mouvement (un mouvement immobile, si tu veux : le mouvement du présent) ; et que la pensée va vers l'extérieur, vers l'extérieur de la pensée (le non-pensé) ; et aussi qu'en forme de ponctuation, des moments de "conscience de soi" nous ramènent périodiquement à nous, c'est-à-dire à un "point de vue" par rapport à ce qui est développé : est-ce que ces moments (ou cette conscience) ne seraient pas ce qui capitalise les "avancées" de la pensée (ou matérialisent son actualité) ?
Est-ce que la conscience ne serait pas une sorte de court-circuit qui chercherait à réunir les deux mouvements (vers l'extérieur et vers l'intérieur) pour les regrouper dans le moment présent ? (afin de poursuivre... le mouvement ?)
(c'est ça l'idée)
... comme un point de vue donne une perspective sur les choses.

On aurait donc un extérieur qui nous pousserait à penser, et un intérieur qui capitaliserait à chaque fois (ou voudrait le faire) les fruits de la pensée en les remettant en quelque sorte "à jour", ou à plat.
(peut-être que la conscience serait alors une action de la mémoire, mémoire qui ne pourrait faire autrement que de chercher à tenir compte des dites "avancées").

[hokousai]

à aldo

Je suis d'accord avec ton message ...sauf que je pense qu'il y a un plus dans la conscience ( celle qui nous apparait ...pas la conscience inconsciente ).
Un certain philosophe (que j' aime beaucoup, Raymond Ruyer) à tendance à la voir passive cette conscience (réflexive) au bénéfice d' une conscience inconsciente ( qui elle travaille l'organisme depuis l' embryon ). Comme il voit l' embryon comme finalisé, il insiste sur la finalité qui existe même quand il n' y a pas de conscience réflexive.
Il finit par voir dans cette conscience réflexive juste un petit plus, mais à peine.
Je vois la conscience comme beaucoup plus active qu'il ne le pense.
Cette conscience est ( pour moi ) un apport à la survie de l'organisme (une fonction supérieure efficiente )...pas une simple chambre d' enregistrement.
D' où mon insistance sur la liberté versus un déterminisme strict et à mon avis un peu borné .

[aldo]

Cette conscience est ( pour moi ) un apport à la survie de l'organisme (une fonction supérieure efficiente )...pas une simple chambre d' enregistrement.

Mais la "chambre d'enregistrement", comme tu dis, c'est ce qui nous permet d'avancer, de point de vue en point de vue. C'est pas rien !
... par exemple et si notre affaire est bien question de mémoire : quand un vieillard perd la mémoire, on voit bien qu'il devient figé, incapable de plus aucun mouvement évolutif. Il tourne en rond...

[hokousai]

Par "chambre d'enregistrement" je ne pensais pas à la mémoire, pas du tout.
Le qualificatif était mal choisi .
J'aurais du dire une plaque photographique indifférente. Un spectateur indifférent.La conscience vue comme simple spectatrice .
Et ce n'est pas mon idée .

( la mémoire est pour Ruyer que je citais d'une importance essentielle

La conscience n’est pas produite par le fonctionnement du cerveau, comme le croient les matérialistes. La conscience est primaire, et le cerveau – ou un certain étage de ses liaisons – n’est que la conscience, apparaissant comme objet, comme corps, à une autre conscience. Je m’aperçus alors, avec une déception assez puérile, que des thèses analogues, avec des considérants variés, avaient été soutenues par Heymans, A. Binet, Strong, sans parler de Leibniz, de Schopenhauer et des psychologues romantiques allemands.

Le cerveau fait partie d’un organisme. Un organisme, même sans cerveau et sans système nerveux, est un domaine structural ; il est déjà, en lui-même, conscience-être. Tout en gardant les découvertes de la biologie scientifique, on pouvait et on devait les transposer en termes de « surfaces » ou de « domaines absolus », de « consciences-êtres ». Un Infusoire, par exemple, est un domaine de ce genre ; son auto-conduction est de même sorte que l’auto-conduction du cerveau. Ou plutôt, le cerveau d’un organisme supérieur ne fait qu’utiliser l’auto-conduction propre à tout organisme vivant, à tout « domaine absolu ».

http://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2007-1-page-3.htm

Penseur singulier et inclassable, auteur de La gnose de Princeton, Raymond Ruyer développa en plein XXe siècle le projet d’une métaphysique panpsychiste contemporaine des dernières avancées de l’embryologie, de la cybernétique et de la physique quantique. Salué par Merleau-Ponty et Deleuze, Ruyer est redécouvert aujourd’hui, notamment grâce aux travaux de Fabrice Colonna qui signe la préface de cette nouvelle édition de Néo-finalisme.

Deleuze était un lecteur assidu de Ruyer .

[aldo]

1/ Moi j'avais envie de rapprocher ces moments de conscience de la mémoire, sans doute que je me sens plus à l'aise pour penser avec le concept de mémoire qu'avec celui de conscience...
Il y a je crois quelque chose à penser à travers cette mémoire - ou plutôt cette absence de mémoire qui empêche nos vieillards de changer de point de vue - et donc de conscience des choses - et cette conscience qui semble chez toi si proche de faire point de vue, mais unique : un rapport conscience/point(s) de vue.
Si la mémoire est ce qui permet à la conscience de changer de point de vue, comment la conscience pourrait-elle recouvrir un lieu indépendant de celui de la mémoire ?
(ce pour ce que tu appelles "conscience inconsciente")


2/ Mais tu parles d'une conscience "surajoutée", d'une "fonction supérieure efficiente" (supérieure aux moments inférieurs, répondrait un normand).
Si ces moments sont - comme dit dans un texte plus haut - ceux où l'on se perçoit (ou se retrouve) "en harmonie" avec le moment présent, s'ils sont les moments-clefs de convergence, alors n'est-ce pas cette sensation d'harmonie - de type "harmonie retrouvée" - qui ferait croire à une sorte de conscience de type "supérieure" ?

[hokousai]

comment la conscience pourrait-elle recouvrir un lieu indépendant de celui de la mémoire ?

Indépendant ... bon rien n'est absolument indépendant dans la nature.

Je vois la conscience comme un plus mais comme un plus efficient. C'est à dire que dans la volonté, je vois que la conscience a une importance essentielle. Il y a des choix d'actions qui ne se font que consciemment. Je ne suis pas un automate.
Je ne comprends pas la conscience comme une accompagnatrice passive de la volonté.
Pour le dire simplement, je pense que la conscience sert à quelque chose.

cette sensation d'harmonie - de type "harmonie retrouvée" - qui ferait croire à une sorte de conscience de type "supérieure" ?

Pourquoi pas et aussi. Mais ce n'est pas de la croyance illusoire, c'est effectivement un niveau supérieur.