Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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hokousai
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 09 nov. 2015, 23:04

Dans certain forum, on t'accuse d'expliquer du rationnel par de l'irrationnel

Précise un peu, svp.(non mais j'y tiens).
...............................
Je ne pense pas vouloir (justement pas) expliquer l'irrationnel.
Et ce parce que je ne pense pas l'irrationnel...je ne serais pas Spinoziste sinon, je serais peut- être Nietzschéen.
Pour moi l'irrationnel c'est l'inexplicable.
Et comme je pense en terme d' explicable ...

SI j'ai une forte intuition de l'invisible qui est aussi une intuition des limites de ma puissance de penser, c'est autre chose que d'affirmer l'irrationalité "en soi" de l'invisible.

Je peux aussi avoir une attitude mentale contemplative ou méditative, ce qui n'est pas une attitude mentale explicative.
................

et de ne pas expliquer l'irrationnel par de l'irrationnel...
Mais où vient se loger (pour toi) l'irrationnel que tu ne veux pas expliquer?
Je ne suis pas certain qu'on s entende bien sur ce concept d' irrationnel.

amicalement

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 10 nov. 2015, 05:39

hokousai a écrit :
Dans certain forum, on t'accuse d'expliquer du rationnel par de l'irrationnel
Précise un peu, svp.(non mais j'y tiens.

Bah, c'est simple : pour eux, tout ce qui n'est pas scientifiquement explicable (à plus ou moins long terme) n'existe pas, est irrationnel. Ces types confondent savoir et compréhension. Ils affirment du savoir en prétendant que c'est de la compréhension. Ils affirment et se sentent gratifiés. Ils affirment leurs opinions et excluent l'autre, l'autre et les problèmes que ça pose n'existent pas. Les (vraies) questions, c'est eux qui les posent, c'est comme au commissariat. Nos intégristes du matérialisme à la petite semaine ne se posent en fait pas la moindre question philosophique. De toutes façons, quand un type dit "je sais", faut se barrer ailleurs épicétou : la discussion est close. Bref, c'est pas un forum, c'est de la pub : "votez bon sens et sens commun". Aucun intérêt (autre que de discutailler le bout de gras avec des types à peine capables de logique).

Je ne pense pas vouloir (justement pas) expliquer l'irrationnel.

Ben évidemment. Ce qui est rationnel, c'est l'explication (ou la compréhension, intuitive ou autre, voire la recherche de compréhension). Dire que le monde est rationnel est une croyance (et c'est bien ce qu'ils disent, ne déplaise), et n'a pas de sens : en fait ne fait aucun sens qui permette d'affirmer quoi que ce soit (et de donner matière à penser).

et de ne pas expliquer l'irrationnel par de l'irrationnel...
Mais où vient se loger (pour toi) l'irrationnel que tu ne veux pas expliquer?

Euh, c'est un gag, parce que bon : expliquer de l'irrationnel par de l'irrationnel, ça explique pas tellement on va dire :woh:

Je ne suis pas certain qu'on s entende bien sur ce concept d' irrationnel

L'histoire vient de ta phrase : "L' explication peut être rationnelle alors que ce qu'elle explique ne l'est pas".

Moi, ce que j'ai compris, c'est que tu pouvais trouver mon explication acceptable, voire logique, mais pas forcément ma façon de poser le problème (ou quelque chose de cet ordre). Mais de mon côté, je ne fais que tenter de décrire (empiriquement) comment on, comment la pensée fonctionne, et de demander au système de la représentation d'en tenir aussi compte : d'où mon qualificatif de totalitaire envers ce type de méthode : simplement parce qu'elle refuse de prendre en compte "autre chose" que son système (d'essences et autres, bref d'intermédiaires).
(bien évidemment, tu n'es/n'étais pas visé par totalitaire, je le précise)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 11 nov. 2015, 23:14

aldo a écrit :et de demander au système de la représentation d'en tenir aussi compte :
il y a une question que se sont toujours posée les philosophes et sur laquelle on peut certes néanmoins faire l' impasse :
Est-ce que je vois des présentations ou bien est ce que je vois directement ce qui se présente (donc que je ne me le re-présente pas)?

Même si je fais l'impasse, il y a toujours un moment où je ne peux pas évacuer le fait que je me re-présente (à un certain niveau du moins). Il est extrêmement difficile d'évacuer les filtres (à minima les organes des cinq sens et le cerveau).
C'est la justification de l'immanence qui est alors affaibli .. et qu'il faut reconquérir .

Ce qui est très paradoxal et inquiétant, pour immanente que l'immanence soit il est très difficile de la penser. On aurait pu espérer que ce qui est le plus réel (l' immanence) soit le plus aisément accessible à la pensée claire et distincte ... ce n'est pas le cas.
Que découvre Descartes en matière d'immanence? C'est cogitoet/ou "je vois que je vois" ...mais pas plus.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 16 nov. 2015, 07:44

hokousai a écrit :Ce qui est très paradoxal et inquiétant, pour immanente que l'immanence soit il est très difficile de la penser. On aurait pu espérer que ce qui est le plus réel (l' immanence) soit le plus aisément accessible à la pensée claire et distincte ... ce n'est pas le cas.

Pourtant, penser est un bien acte d'immanence (quels que soient les contenus de transcendance qui peuvent imprégner telle ou telle pensée). La question semble plutôt pourquoi avoir mis de la transcendance partout. Parce que dans un sens, c'est bien la transcendance qui est difficile à penser, absurde presque dans une perspective de compréhension... dans la mesure où il faut y croire. Le problème, c'est que de par son statut, elle est posée comme cause (et la pensée cherche des causes). Il semble que la réponse soit dans le pourquoi avoir tant cherché à savoir plutôt qu'à comprendre (qui ramène au problème du savoir/pouvoir).

C'est sûr qu'il est difficile d'évacuer la représentation. Pour moi la plus grosse difficulté, c'est qu'elle me semble parfaitement adaptée à la mémoire (la mémoire des mots en tous cas), que la mémoire semble s'y orienter comme un poisson dans l'eau, semble capable de retrouver sans cesse ses repères, et ce à partir de seuls fils conducteurs qu'on a suivi un jour et qu'elle semble avoir intégré : on cherche un mot à partir de ce qu'il représente pour nous, et la mémoire le retrouve (on ne sait où). C'est comme un circuit (logique) qu'elle saurait reproduire, qu'elle aurait l'habitude d'emprunter, en rapport avec notre représentation du monde : comme si cette représentation était tellement prégnante que la mémoire en soit imbibée.
Si tel est le cas, ce sera pas facile de s'en passer (de la représentation), et ce d'autant qu'on pense à partir de la mémoire... enfin disons plutôt que la mémoire stocke la matière à penser. Tant de facilité semble donc être un piège inhérent à la mémoire (et la représentation une caricature de la pensée, et ce sans doute parce que le contenu de la mémoire est imprégné de transcendance de par notre histoire).

Ceci dit, ce qui est étrange quand même, c'est de s'être si facilement et si longtemps laissé berner par la représentation. Et Deleuze a bien raison d'insister sur les méfaits du bon sens et du sens commun. Regarde où on en est : un monde de mots d'où toute réflexion n'émerge que via l'interprétation incorrecte, le mot fautif, la mal pensance par rapport à une représentation normalisée par la mondialisation de la bêtise.

hokousai a écrit :Même si je fais l'impasse, il y a toujours un moment où je ne peux pas évacuer le fait que je me re-présente (à un certain niveau du moins). Il est extrêmement difficile d'évacuer les filtres (à minima les organes des cinq sens et le cerveau).

Je crois au contraire qu'il faut réintégrer les filtres des sens, repartir de l'empirisme, de l'expérimentation des choses, pour arriver à penser sérieusement (l'immanence). Sinon ta pensée "pure" risquera toujours de se réduire à de la simple logique (c'est pas sérieux, une logique de l'interprétation).
La représentation, c'est de l'interprétation, et c'est insuffisant. La philo doit partir d'intuitions directement issues du vécu si elle veut nouer le réel à l'être, la pensée au réel, l'être à la pensée (on n'en sort pas).


PS : Je voudrais encore dire aussi un truc sur les filtres (c'est toi qui emploies le mot). Si tu admets cinq six différents medium en nous (cinq sens + le cerveau), que sont ces medium sinon des outils de la pensée, et à partir de là comment les envisager, c'est-à-dire les penser autrement que comme des altérités ?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 16 nov. 2015, 23:44

La philo doit partir d'intuitions directement issues du vécu si elle veut nouer le réel à l'être, la pensée au réel, l'être à la pensée (on n'en sort pas).

Je l'ai toujours dit partout où je suis passé.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 17 nov. 2015, 02:53

hokousai a écrit :
La philo doit partir d'intuitions directement issues du vécu si elle veut nouer le réel à l'être, la pensée au réel, l'être à la pensée (on n'en sort pas).

Je l'ai toujours dit partout où je suis passé.

Alors je ne vois pas le rapport que tu sembles faire entre "la difficulté d'évacuer les filtres" et celle de "ne pas pouvoir évacuer le fait qu'on se représente".

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 17 nov. 2015, 10:06

SI tu veux voi, pas de problème, il te suffit d'ouvrir les yeux.
C'est quand tu veux expliquer que les problèmes commencent.
Et dans l'explication je ne peux évacuer que j'ai des yeux et un cerveau.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 21 nov. 2015, 04:26

On dirait que l'explication et l'intuition se complètent plutôt que se superposent. Le problème, c'est de prétendre qu'un savoir - soit le fait d'expliquer, de comprendre un objet - résoudrait un problème humain directement lié à une nature de l'objet. Or c'est bien ce qu'affirme la représentation, sauf qu'elle ne tient pas compte de l'intuition. Et c'est là que le bât blesse.

Alors sans doute que tout problème commence à partir du moment où l'on est affecté, mais alors la problématique est dans la relation et non dans une "nature" intrinsèque de tel ou tel objet.
Les choses seraient plus claires si l'on posait que le problème soulevé est celui de la relation, et ainsi la solution ne concernait que la relation ; mais c'est bien sur l'objet que l'explication porte, que le savoir prétend statuer.
On est en porte-à-faux.

C'est pas que la représentation ne dise rien sur le repère-objet, c'est qu'à partir du moment où elle définit une identité plus ou moins précise concernant un objet, elle l'autonomise... et à partir de là, elle s'autorise à faire se combiner entre eux des objets "identifiés", comme si l'homme n'avait plus son mot à dire là-dedans.

Mais c'est en deçà de l'objet que les choses se combinent entre elles. Sans doute un peu de la même façon certes, mais sans qu'une identité précise (d'un objet) puisse jamais faire dire que tel combinaison aboutira à tel résultat !
... parce que dans le réel, les combinaisons sont toujours liées à un environnement qui impacte sur l'agencements des choses (et ça, la représentation n'en tient pas compte).

Bref, ce qui cloche dans la (seule) représentation, c'est que, contrairement à ce qu'elle croit, les objets sont - comme le reste - en mouvement, celui de leur propre devenir (par exemple l'amour des femmes dites "libérées" n'est pas le même que celui de l'amour courtois, qui lui aussi doit différer quelque peu de celui de l'amour entre cro-magnon).
En fait, tout problème est posé a priori en terme de sujet et d'objet parce que l'explication se fait en fonction de ces termes, et pourquoi pas dans la mesure où telle est de fait la vraie nature des problèmes. Sauf que la représentation, en affirmant un savoir inaltérable quant à l'objet, le pose comme universel (ou pose des essences comme éternelles), et dès ce moment, le fige dans l'abstraction du théorique.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 22 nov. 2015, 14:30

Alors sans doute que tout problème commence à partir du moment où l'on est affecté,
D' accord

mais...
parce que dans le réel, les combinaisons sont toujours liées à un environnement qui impacte sur l'agencements des choses (et ça, la représentation n'en tient pas compte).

L' affect si tu veux n'est pas dans l'environnement. Il y aurait moins de problèmes philosophiques si dans cette même présence où que tu es affecté, les tables, les arbres, la lune ou autrui même, étaient inclus dans ton affect.
Or il est bien évident que si une table sent ou est affectée ce n'est pas de ton affect.
Auquel cas la table serait de ton corps.
L'esprit humain ne serait plus l' idée du corps mais aussi l'idée de la table, des arbres, de la lune etc ...

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 23 nov. 2015, 03:22

L'affect est certes ma façon de réagir, reste à savoir jusqu'où cette façon m'est propre. Ce qui est sûr, c'est que je peux me comporter de façon très différente (face à la même chose, disons) suivant mon état d'esprit, suivant les époques, les environnements (mentaux ou extérieurs), etc.
Je ne sais pas si les affects d'une table me perturberaient, mais nul doute que ceux d'autrui peuvent le faire. À partir de là, j'ignore si Spinoza m'autorise à dire qu'autrui serait aussi mon corps, mais ça ne m'empêche pas de lui demander qu'est-ce que ça veut dire, précisément, que "l'esprit humain soit l'idée d'un corps" ?
Parce qu'il me semble que oui, l'esprit humain n'est rien sans la table, les arbres, la lune... et autrui bien sûr : Robinson n'est pas grand chose sans Vendredi.

Ce n'est pas parce que le problème ne se pose à moi qu'à partir de mes affects qu'il n'est pas posé non plus.


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