Conscience et conscience de soi

[NaOh]

Les accroissements de puissance (celles qui sont marquées par la joie chez Spinoza ) n' ont de valeurs que parce que je les juge bonnes.

a)L'accroissement de puissance n'est pas "marqué" par la joie, comme son signe extérieur, il est la même chose que la joie. Si bien que; je me réjouis= ma puissance est augmentée. Spinoza a bien dit pourtant que le passage de l'impuissance à la puissance ne fait pas l’objet d'une comparaison. Je ne "valorise" pas arbitrairement et comme de l'extérieur l'augmentation de la puissance d'agir; j'existe cette augmentation dans la joie, nuance.

b) Ensuite ce qui fait que je juge bonne une chose c'est que je la désire, et non que je la désire parce que éventuellement je la trouverais bonne. La question est-elle de savoir pourquoi je désire, donc juge bonne, une augmentation de ma puissance d'agir? Cette question dis-je, est simplement frivole. Autant demander si je préfère vivre ou être pendu à un gibet, être éclopé ou être valide, être savant ou ignorant... Et autres questions de même farine

[aldo]

(ah la la, ces jeunes, on ne les tient pas)

Bon.
Vanleers, vous dites que bon et mauvais sont pour Spinoza ce qui accroît ou décroît la puissance d'agir, et non des qualités en soi. Hokousai objecte que Spinoza, en décrétant que ce qui accroît la puissance d'agir serait bon pour l'homme, se réfère à une notion de "bon" qu'il dit ne pas exister en tant que qualité.
Nous voilà partis pour une bonne séance de coupage de cheveux en quatre !

Au delà de vos querelles de mots, le référent de Spinoza est l'accroissement de la puissance d'agir, ce sur quoi vous vous entendez je pense. Maintenant l'idée d'Hokousai semble être que, que ce soit le "bon" ou la puissance d'agir, il serait question de finalité là-dedans ; mais en fait, il préférerait le bon, parce que ça a plus une tête de qualité

Là-dessus, une fois exprimé que les intensités deleuziennes résolvent le problème des qualités et des quantités sous les hourras de l'honorable assemblée, j'objecte qu'un sens (que ce soit celui du bon ou celui de la puissance d'agir) n'est en rien une finalité : Hokousai ne répond rien (quand Vanleers ne comprend pas le mot sens).

Autant dire que ça m'arrangerait que tout ça se termine...

[NaOh]

Ce que je constate, c'est que Hokusaï, créature gluante et lisse, ainsi que l'anguille, se tortille et se contorsionne pour échapper aux rets de la Logique.

[aldo]

Hokusaï, créature gluante et lisse, ainsi que l'anguille, se tortille et se contorsionne...

L'accroissement de puissance (...) est la même chose que la joie.

Aucun doute : encore une manifestation de la puissante sagesse de la béatitude spinozienne...

[NaOh]

Oui... et suis je supposé m'esbaudir devant chacun des agissements de mes semblables pour autant?

Non mais sérieusement...

[aldo]

[hokousai]

Là-dessus, une fois exprimé que les intensités deleuziennes résolvent le problème des qualités et des quantités sous les hourras de l'honorable assemblée, j'objecte qu'un sens (que ce soit celui du bon ou celui de la puissance d'agir) n'est en rien une finalité : Hokousai ne répond rien

désolé aldo mais donne du sens c'est à dire penser ( tout simplement ) c'est une activité qui a une finalité.
La logique ne pense pas (cela dit pour m'extraire une fois de plus de ses rets ). On a suffisamment dit et redit que les ordinateurs (logique s'il en est) ne pensaient pas.
Mais toujours on cherchera à réaliser ce Mythe le "robot qui pense". La quantité d'octets rajoutés ne fera pas un gramme de pensée.
........

Dans cette phrase aldo il y a une imprécision

Hokousai objecte que Spinoza, en décrétant que ce qui accroît la puissance d'agir serait bon pour l'homme, se réfère à une notion de "bon" qu'il dit ne pas exister en tant que qualité.

Je suppose que le IL c'est Spinoza.

Spinoza dit bien qu'en soi il n y a ni bon ni mauvais ( pour résumer )... sauf que lui attribue néanmoins du bon à la joie .( c'est à dire de la qualité ).

C' est à dire qu'en fait Spinoza n'est pas logique ... le sentiment ou quelque chose d'autre l'emporte sur la logique.

Sa logique dit que la nature devrait être indifférente à ce que nous soyons triste ou joyeux ... mais notre nature ne dit pas cela.
Hors il est impossible de nous extraire de la Nature.
Il y a donc dans la nature des individus qui donnent du sens et qui de plus croissent se développent depuis l' enfance en direction du comprendre. On a une nature qui logiquement devrait être indifférente au bon et au mauvais mais qui néanmoins fait se développer des organismes en direction du bon.
Car l'esprit qui se comprend comme éternel ...cela est bon.

La seule solution pour s'en sortir est de penser que cela est l'effet du hasard (ni bon ni mauvais). Que Dieu donc quand il pense est l'effet du hasard.
Que cette idée résonne chez moi comme proche de l'absurde n'est pas si étonnant.

[aldo]

Pour la première partie de ce que tu dis, j'ai beau faire défiler les pages, je n'arrive plus à trouver où tu as introduit cette idée de finalité. Il me semblait que c'était dans un sens très large, genre finalité de la Nature... c'est ce sens global, voire mystique, que j'ai interprété. Maintenant si tu voulais dire que la finalité de la pensée serait de donner du sens, on est d'accord : penser, c'est chercher à comprendre ; et quand tu comprends, ça donne du sens, CQFD.
... d'où la logique, l'ordinateur (la seule démonstration logique, pour recoller au débat en cours) ne pense pas, on est toujours d'accord.


Pour la deuxième partie, je note ça :

... une nature qui fait se développer des organismes en direction du bon

Tu parles d'une "nature" comme si celle-ci était dotée d'une volonté, comme si quelque chose dès le début avait dit : "tiens, je vais doter des types d'intelligence, d'une conscience etc". Bref.

Moi ça fait un moment que je te réponds que je crois pas trop à ça, qu'il me semble que je pourrais très bien être quelqu'un de pas mal différent si les circonstances de ma vie avaient été différentes : je crois que je suis façonné par la vie bien plus que je ne me suis façonné moi-même (même si, bien sûr, déjà des choses restent, sont restées depuis mon enfance au moins... mais elle-même façonnée etc).
Bref un processus d'actualisation par différenciation, tu ne veux pas le prendre en considération : qu'est-ce que je peux ajouter ? (tu pourrais pourtant bien le prendre comme un simple système théorique à discuter, si ça te chantait)
... parce que si c'est pour, à la fin, te poser des questions imbitables comme quoi la seule réponse serait entre le hasard et le destin : pour moi t'es pas prêt d'y répondre !

Enfin bon, je dis pas que tes questions soient moins pointues ou valables que les miennes, je dis que tu devrais prendre en considération d'autres systèmes, même s'ils semblent ne pas poser les mêmes questions au départ.
Par exemple j'ai émis, avec un extrait impeccable de Montebello, l'idée d'un absolu philosophique, qui semble poser une image de la pensée vraiment exigeante (tout en restant à échelle humaine), je sais certes pas toute la philosophie mais moi je trouve ça pas mal. Mais pas mal surtout cette histoire d'intensités qui résolvent (ouille je persiste et signe, va falloir assurer maintenant, patate ) le problème des qualités et quantités...

Enfin voilà...

PS : le "il" est Spinoza bien sûr (j'aurais dû rectifier)

[Vanleers]

A hokousai

Vous écrivez :

« Sa logique [celle de Spinoza] dit que la nature devrait être indifférente à ce que nous soyons triste ou joyeux ... mais notre nature ne dit pas cela. »

Eh bien non, justement : Spinoza dit le contraire.
Je vous ai déjà écrit que la béatitude éprouvée par un être humain est une expression particulière de la béatitude de Dieu, du Gaudium divin, car « Dei gaudet infinita perfectione »

Je reprends.

Ce « Dei gaudet infinita perfectione » signifie que le monde est en joie, est orienté à la joie. Et cela ne dépend pas de chacun de nous.
Il ne s’agit pas de donner un sens aux choses mais de reconnaître que le sens est déjà là, que c’est l’orientation à la joie de la Nature.
La joie que nous éprouvons est une partie de la joie de Dieu, ce que Spinoza démontre en E V 36 : « l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est une partie de l’amour infini dont Dieu s’aime lui-même ».

La Nature ne saurait être indifférente à ce que nous soyons triste ou joyeux puisque la Nature, c’est nous et qu’elle est en joie.

[hokousai]

Il ne s’agit pas de donner un sens aux choses mais de reconnaître que le sens est déjà là, que c’est l’orientation à la joie de la Nature.

Je suis d'accord avec cette interprétation. Tout ce que je suggère est qu'il y a une orientation.
En ce sens j 'ai été étonné du rapprochement avec Lucrece car dans Lucrèce il n y a pas d' orientation. Je renvoie au commentaire du livre de Charles Ramond

De même, si le passage du plan divin à
celui des choses singulières s'accompagne, chez Spinoza, d'un
renversement des valeurs attribuées à la qualité et à la quantité, la qualité garde
une certaine place dans les choses singulières.
L'auteur entend ainsi montrer la légitimité de deux lectures de
l'œuvre de Spinoza. La mise en valeur de l'aspect qualitatif qui fait de
Spinoza un sage à l'orientale, un néoplatonicien ou un mystique ivre de
Dieu, et l'insistance sur son mécanisme qui voit en lui un matérialiste,
sont pour Ch. Ramond toutes deux complémentaires.
Nicolas Février.