Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Vanleers
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar Vanleers » 27 déc. 2015, 12:31

A hokousai

Vous écrivez :

« On a donc l’acquiescentia d'une dynamique. »

Oui, mais il ne faut pas oublier que cette dynamique n’est pas volontaire.
Un homme ne fait pas effort pour persévérer dans son être : il EST effort de persévérer dans son être.
Autrement dit, il ne veut pas persévérer dans son être : le conatus est naturel, sans tension. Je cite à nouveau Sévérac :

« Vis, conatus, cupiditas : force, effort, désir. Ces trois concepts renvoient à la même réalité, celle d’une puissance de vie qui fait « tout son possible » (sans reste) pour conserver son être. La force (vis) est cette puissance en tant qu’elle est comprise à partir de la puissance éternelle de Dieu. L’effort (conatus) est cette puissance en tant qu’elle est considérée comme impliquée dans une existence en commerce avec d’autres existences. Le désir (cupiditas) est encore cette même puissance, en tant qu’elle est déterminée, par une quelconque affection, à faire quelque chose de particulier. » (op. cit. p. 176)

Pas plus que « la conscience, chez Spinoza, n’implique […] un « Je » qui accompagne toutes nos représentations » (Zac), le conatus n’implique un « Je » qui accompagne toutes nos volitions.
Spinoza, en niant l’existence de facultés comme l’entendement et la volonté, nie de ce fait l’existence d’un sujet de ces facultés.
Avec Spinoza, il n’y a pas de sujet humain pâtissant ou agissant, pas plus qu’il n’y a de sujet animal, ce qui n’empêche pas les animaux de pâtir et, peut-être, d’agir (un pingouin peut-il être cause adéquate de la prise d’un poisson, autrement dit, la prise de tel poisson peut-elle s’expliquer uniquement par ledit pingouin ? Je pose la question)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 27 déc. 2015, 13:45

Vanleers a écrit :Oui, mais il ne faut pas oublier que cette dynamique n’est pas volontaire.
Un homme ne fait pas effort pour persévérer dans son être : il EST effort de persévérer dans son être


Pour moi, très clairement, s'il ne fait pas d'effort, il ne peut parler de l'effort ... disons qu'il ne sait pas ce que c' est. Evacuer la volonté reste très théorique. Je suis convaincu par les analyse de Maine de Biran.

Vous voulez ( !?) absolument éliminer le sujet volontaire, pas moi.

Je suis déjà opposé à l'idée d' automate mais vous faites plus, cet automate n'est pas du tout chez vous auto -mate mais automatisé (passif).

Quand vous dites
il EST effort de persévérer dans son être
en insistant sur l' être c'est une manière de dire qui peut être détournée en : il est ce qu'il fait... et il fait un effort.
....................................
Zac a écrit :un « Je » qui accompagne toutes nos représentations » (Zac),


Mais c'est qu'il ne s' agit pas du tout pour moi d 'un accompagnement.
Il n' y a que rarement un JE qui soit coexistant à des présentations du monde et même à des présentions de soi même.
Si j' éprouve une douleur, il est secondaire que je la double d' une conscience me montrant qu 'il s agit de ma douleur. Je n'ai pas besoin de ce dédoublemnt( réflexif) pour éprouver une douleur.
Il n'empêche que jamais si on vous le demande vous ne l'attribuerez à votre voisin.

Ce mot le sujet est particulièrement égarant .
Supprimant le sujet (réflexif) vous ne supprimez pas une réalité qui est celle de l 'autonomie (relative) de l'organisme vivant individué .(s'autoconstituant et pas automate).

Pour moi l' autoconstitiuion de l'organisme individué est patente et elle se vit pour la plupart des orgnismes sans conscience réflexive.
Mais la conscience réflexive chez l' homme a une efficience ; Il est auto-constituant "inconsciemment" et en plus auto-constituant par la conscience délibératrice (et la volition en général ).
......................................
Est-ce que je parle de facultés ? Non je ne parle pas de facultés.
S'il faut un vocabulaire descriptif on pourrait de préférence employer des terme dynamiques tel que:
processus ou procès, activité intentionnelle, prospective, projection, auto -organisation, morphogenèse, métamorphoses ... que sais- je de ce genre là ... mais pas de "facultés".
...................................
ce contre quoi je 'élève c'est contre la une vision mécaniste véhiculée par la science actuelle .
Je suis vitaliste.

Je ne suis d'ailleurs pas le seul spinoziste vitaliste... Deleuze l'est( par exemple ), il est les deux: Spinoziste et vitaliste.
Je ne suis pas mécaniste vous ne me referez pas .
La science est mécaniste mais je ne le suis pas.
Le mécanisme est une impasse pour la métaphysique .( éventuellement in fine pour la science mais elle ne le sait pas)

Canguilhem mieux inspiré que Atlan a écrit de belles pages sur le vitalisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Connaissance_de_la_vie

Je pense de plus que Spinoza n était pas aussi mécaniste qu'on veux bien le lui faire dire .

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar Vanleers » 27 déc. 2015, 14:22

A NaOh

Vous écrivez :

« Là où il y a diminution de la puissance, il y a tristesse et ce ne peut pas être sous le même rapport qu'il y a joie. »

En effet, la joie c’est quand il y a augmentation de la puissance.
C’est pour cela que l’expression « joie d’être » peut égarer et il serait sans doute préférable de parler de « réjouissance d’être ».
Spinoza à le même problème à propos de l’amour intellectuel de Dieu, c’est-à-dire de la béatitude : « une Joie, s’il est encore permis d’user de ce vocable » (E V 36 sc.)
Il n’y a pas, à un moment donné, de cohabitation possible entre une joie et une tristesse dans un esprit humain. Mais ce n’est pas ce que dit Sévérac qui, par contre, soutient qu’on peut être « béat et triste à la fois »

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar Vanleers » 27 déc. 2015, 14:36

A hokousai

Je vais lire plus en détail votre post mais, pour le moment, je vous envoie un extrait d’un article d’Elisabeth Coreau-Scavarda : « Wittgenstein : une conception éthique de la philosophie » in L’éthique de la philosophie – sous la dir. de JP Cometti – Kimé 2004.
En son temps, je l’avais envoyé à Lechat.

« […] de nombreuses erreurs viennent du fait que l’on attribue une seule signification aux mots et que l’on ne distingue pas suffisamment les différents usages d’un même mot.
Prenons l’exemple du pronom personnel « je » qui connaît deux usages, comme objet et comme sujet. Rater cette distinction conduit à l’illusion d’une entité spirituelle qui serait le moi.
On trouve la première utilisation, comme objet, dans des expressions comme « j’ai une bosse sur le front » ou « j’ai grandi de 15 cm », où l’on peut remplacer le pronom personnel « je » par « mon corps ». Ce premier usage se caractérise ainsi par la référence à une personne particulière et la possibilité d’une erreur.
A l’utilisation comme sujet correspondent des expressions du type « j’ai mal aux dents » ou « j’existe » où le pronom « je » ne peut pas être remplacé par « mon corps » et où la possibilité d’une erreur n’a pas de sens. Cependant d’aucuns en viennent à penser que si le « je » ne désigne pas mon corps, c’est qu’il désigne une autre entité que mon corps, qui m’est essentielle, est immatérielle, mais liée à mon corps. Mais en quoi consiste exactement cette utilisation du « je » ?
Si on observe cette utilisation, on remarque que le « je » est là pour attirer l’attention sur celui qui parle, mais, au sens propre, il ne désigne pas (1). Aussi, si quelqu’un semble faire comme si vous n’étiez pas là (quelqu’un qui prend tout ce qui reste dans le plat alors que vous ne vous étiez pas encore servi ou votre conjoint qui projette un voyage avec des amis sans se préoccuper de ce que vous faites à ce moment-là), vous allez lui dire « j’existe ! » pour attirer l’attention sur vous. » (p. 124)

(1) « Dire « j’ai mal » n’est pas plus un énoncé sur une personne déterminée que gémir ne l’est. Mais le mot « je », dans la bouche de quelqu’un, renvoie bel et bien à celui qui le dit, c’est lui-même que ce mot désigne, et très souvent, celui qui le dit se montre effectivement lui-même du doigt. Mais il était tout à fait superflu qu’il se montre du doigt ; il aurait aussi bien pu se contenter de lever la main » (Wittgenstein – Le cahier bleu)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 27 déc. 2015, 14:37

Vanleers,

Bon. Je vous abandonne ce point. Je dois avouer que je ne comprends pas ce que pourrait être une béatitude qui ne serait pas une joie, mais ce n'est pas grave.

Bien à vous.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 27 déc. 2015, 17:40

En fait si c'est très grave... Ah ah ah.

Pourquoi la béatitude ne serait-elle pas une joie mais en quelque sorte "suréminente" d'où les précautions lexicales de Spinoza? Il est clair en effet que le gaudium auquel atteint le philosophe Spinoziste n'est pas vraiment de même nature que la joie de l'ivrogne (pour rester sur le même exemple) à retrouver ses compagnons de débauche.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldum » 27 déc. 2015, 18:56

Vanleers a écrit :A NaOh


En effet, la joie c’est quand il y a augmentation de la puissance.
C’est pour cela que l’expression « joie d’être » peut égarer et il serait sans doute préférable de parler de « réjouissance d’être ».
Spinoza à le même problème à propos de l’amour intellectuel de Dieu, c’est-à-dire de la béatitude : « une Joie, s’il est encore permis d’user de ce vocable » (E V 36 sc.)
Il n’y a pas, à un moment donné, de cohabitation possible entre une joie et une tristesse dans un esprit humain. Mais ce n’est pas ce que dit Sévérac qui, par contre, soutient qu’on peut être « béat et triste à la fois »






les querelles de mots proviennent aussi de ce qu'au fil du temps le sens peut s'en renforcer ou s'affadir ; ainsi celui de béatitude, qui, avec sa résonance fortement religieuse évoquant le ravissement, me semble outrepasser aujourd'hui ce qu'en évoquait Spinoza : sérénité me paraît davantage adapté, sans discordance avec « l'amour intellectuel de Dieu  » ; évoquant au surplus une certaine « constance », il résout le problème de l'augmentation ou de la diminution de la joie, et autorise qu'on puisse être « serein et triste à la fois »

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 27 déc. 2015, 21:48

aldum a écrit :les querelles de mots proviennent aussi de ce qu'au fil du temps le sens peut s'en renforcer ou s'affadir ; ainsi celui de béatitude, qui, avec sa résonance fortement religieuse évoquant le ravissement, me semble outrepasser aujourd'hui ce qu'en évoquait Spinoza : sérénité me paraît davantage adapté, sans discordance avec « l'amour intellectuel de Dieu  » ; évoquant au surplus une certaine « constance », il résout le problème de l'augmentation ou de la diminution de la joie, et autorise qu'on puisse être « serein et triste à la fois »

Quid mirum : Gallus Forum !

(merci, cher nominatif)
Modifié en dernier par aldo le 28 déc. 2015, 03:29, modifié 1 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 27 déc. 2015, 23:23

Vanleers a écrit :Mais il était tout à fait superflu qu’il se montre du doigt ; il aurait aussi bien pu se contenter de lever la main » (Wittgenstein – Le cahier bleu)

Certes, je connais les remarques de Wittgenstein sur la question du JE
il était tout à fait superflu qu’il se montre du doigt

Je disais plus que Wittgenstein qu'un JE qui se désigne n'accompagne pas nécessairement un ressenti de la douleur.
Je veux dire l' affirmation langagière de ce JE.

Il est bien évident que la douleur est celle d'un corps mais ce que je saisis comme MON corps.
En première instance la douleur est localisée, et elle n'est pas localisée dans mon esprit.
Ce n'est pas mon esprit qui a mal.
Le corps qui est bien le mien est l 'antichambre du MOI conceptuel et réflexif tel qu 'il apparait dans "JE souffre d' une migraine ".
Ce qui ne signifie pas qu'une nouvelle substance ( un Je ) surgisse dans l'existence comme substance souffrante ... qui viendrait se surajouter comme substance à mon corps. Ou même qu'une substance endormi (le Je) soit réveillé. Je dirais que le "JE souffre" est une certaine manière du corps de souffrir.
(sans tomber dans un matérialisme basique qui réduit le coprs à du physico chimique )
.........
Maintenant donc que je peux aussi prendre conscience de cette douleur comme celle de mon coprs.
Je vais dire :JE souffre
Peut -être que c'est inutile (de le préciser)... tout le monde le dit/le fait.

Mais tout le monde n' en conclut pas à la substantialité d'un JE qui souffre.
..........

Wittgenstein est behavioriste (et trop).
Le Cogito est peut- être une forme de l'attention portée... mais de l'attention porté à quoi ?

On n'est pas avec le cogito dans la situation de lever la main ce qui pour le coup ne signifie pas Cogito
Sauf règle de communication établie antérieurement et signifiant que lever la main = je pense .
Mais cela renvoie à un sens de Cogito.
Une expérience du for intérieur qui échappe au béhaviorisme .
...........

Il y a effectivement en philosophie analytique des tentatives de critique du cogito (le moi, le sujet )
généralement on critique Descartes en ce qu'il affirmerait plus que ce qu'il est légitime d' affirmer ( qu 'il est une chose pensante )
voir ce lien ( lecture assez difficile )

https://books.google.fr/books?id=KYu3ob-7-moC&pg=PA209&lpg=PA209&dq=Bertrand+Russell+le+moi&source=bl&ots=-WS7DRcgVU&sig=ddM37OQA7GylSkcDdjrGIxnKKOI&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwie-_zU__zJAhVGthoKHYpKBKA4ChDoAQgyMAQ#v=onepage&q=Bertrand%20Russell%20le%20moi&f=false

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 28 déc. 2015, 00:32

hokousai a écrit :Je suis vitaliste.

Tu pourrais definir en quelques lignes ce que c'est que le vitalisme ?
(il n'y a rien dessus ou presque dans ton lien)


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