Conscience et conscience de soi

[aldo]

Par sens tu veux donc dire une force naturelle intelligible...
Le virtuel comme force de la nature ?


Je ne vois pas que Deleuze se prononce sur le hasard, la nécessité, ou un mix des deux. C'est le genre de question qu'on peut poser pour ses implications, mais y répondre tel quel, je vois pas non. Agnostique est la philo.
(ou alors, peut-être ouvrir un fil sur le problème de la foi)


Il pose un chaos, flux d'énergie pure, un truc comme ça. A l'instar de la soupe de particules, ne créant pas de formes, juste virtuellement créateur. Incompréhensible mais conceptualisable. Référence absolue pour dire l'absence de sens auquel un refus de tout préjugé doit nous confronter, pour aller aussi loin que possible en matière de compréhension.
(...)
Et puis on se retrouve à hauteur d'homme.

Là il conceptualise l'ensemble en terme de virtuel et d'actuel, en tant qu'outils de pensée pour démêler le bazar.
Le virtuel est le temps, l'actuel les moments.

Je lis des spécialistes élargir ce chaos mental à un chaos de type scientifique, avec des notions de thermodynamique machin et compagnie (je suis pas très sûr). Il y a bien ces notions dans la géologie de la morale (toujours ce fameux chapitre de Mille Plateaux). Pas que du mental oui.
J'aime bien le relire, à chaque fois je décroche plus loin, rhââ c'est bon. Un test genre QI mais avec coefficient d'humilité, bonus à l'humour et tout et tout (pas juste les triangles qui s'emboîtent dans la couleur du cercle).
Bref, aucune idée si ce truc est lisible de façon cohérente du début à la fin. Un délire ? Bien possible.
(et en plus il est sympa, Deleuze).

Tain merd'alors, si ça satisfait pas ta pensée, t'es difficile !
(ou alors, peut-être ouvrir un fil sur le problème des préjugésj

[hokousai]

Je te disais ceci

Qu'est ce que j' entends par sens ? Je dirais tout simplement quelque chose qui satisfait la pensée. Qui donc ne la laisse pas en l'absence de satisfaire un désir.
Si on n'a pas ce désir alors effectivement il n'y a pas de question du sens du monde.

mais il peut y avoir question sur le sens régional: tels et tels événement du monde, comment ils se constituent et même sur l' essence de leur constitution...mais la philosophie n'est pas a priori agnostique (ça c'est Kant qui le décrète dans la critique de la raison pure pour après se démentir dans les autres critiques).

L'agnosticisme est une prise de position sur le sens du monde ... c'est bien qu'il y a une présence de la question.

« agnosticisme » désigne la privation de connaissance ou l'impossibilité de connaître ce qui dépasse l'expérience. Il s'agit donc d'une position plutôt épistémologique (wikipedia )

Comment se fait- il alors qu'on se demande sur ce qui dépasse l'expérience ?
En fait et en creux c'est une prise de position qu 'on ne lui demande pas et que néanmoins il prend.
Alors qu'il est censé ne rien pouvoir dire de ce qui dépasse l'expérience il dit néanmoins quelque chose et qui est qu 'on n' en peut rien savoir.
L' agnosticisme est bien loin de congédier l' invisible.

Mais alors sl l'invisible se donne à voir à travers le visible ( et il ne le peut pas autrement ) il est investit de la question du sens comme le visible l'est .

C'est à dire que la pensée a un désir de l'invisible et que quelque chose est demandé pour satisfaire ce désir.

[aldo]

Pas d'accord pour ressortir des définitions d'il y a 2000 ans concernant "l'agnosticisme" pour commenter l'emploi d'un mot usuel (agnostique) bien différent : il y a les croyants, les athées, et les agnostiques qui ne prennent pas position.
(tu vas pas te mettre au grec maintenant, quand les autres causent latin)

Ko et énervé ce soir, je commente pas plus maintenant : j'ai juste réagi.
a+

[aldo]

Mais alors sl l'invisible se donne à voir à travers le visible ( et il ne le peut pas autrement ) il est investit de la question du sens comme le visible l'est .
C'est à dire que la pensée a un désir de l'invisible et que quelque chose est demandé pour satisfaire ce désir.

Je répète : le virtuel comme force de la nature...

En fait, je me demande si tu n'es pas le Mr Jourdain du deleuzianisme, à savoir ton visible et ton invisible sont-ils autre chose que l'actuel et le virtuel ?

Resterait à mettre en garde que la pensée n'est pas la raison.
(soustraction faite, que peut-être tu traduis par "conscience" ?).

Et alors il faudrait rajouter quelque chose de l'ordre que la raison n'est qu'à l'échelle du sujet, alors que la pensée est a-subjective, sensible nom de dieu. Tu n'y couperas pas , j'imprime de suite ton brevet de deleuzianisme...

[hokousai]

http://lucdall.free.fr/workshops/IAV07/documents/actuel_virtuel_deleuze.pdf je ne le recopie pas entiérement ici

La philosophie est la théorie des multiplicités. Toute multiplicité implique des éléments actuels et des
éléments virtuels. Il n’y a pas d’objet purement actuel. Tout actuel s’entoure d’un brouillard d’images virtuelles.
Ce brouillard élève de circuits coexistants plus ou moins étendus, sur lesquels les images virtuelles se distribuent
et courent. C’est ainsi qu’une particule actuelle émet et absorbe des virtuels plus ou moins proches, de différents
ordres. Ils sont dits virtuels en tant que leur émission et absorption, leur création et destruction se font en un
temps plus petit que le minimum de temps continu pensable, et que cette brièveté les maintient dès lors sous un
principe d’incertitude ou d’indétermination. Tout actuel s’entoure de cercles de virtualités toujours renouvelés,
dont chacun en émet un autre, et tous entourent et réagissent sur l’actuel (« au centre de la nuée du virtuel est
encore un virtuel d’ordre plus élevé… chaque particule virtuelle s’entoure de son cosmos virtuel et chacune à
son tour fait de même indéfiniment…

C'est bien une tentative de théorisation.

Je te l'ai dit (moultes fois) il y a une suréminance de réalité ( chez Deleuze ) de l'actuel sur le dit virtuel.
L' actuel est (quand même) l’individualité constituée. Ce qui n'est pas rien comme affirmation par rapport au virtuel dont je ne vois pas la constitution aussi bien affirmé
Car Le virtuel est un brouillard,une nébulosité, on a vitesse ou brièveté, toujours renouvelés dans un
temps plus petit que le minimum de temps continu pensable ....


Le statut de la réalité (actuel et vituel) est de plus incertain: est-ce que ce sont des images mais alors qu' est ce que des images pour Deleuze ?
Est- ce ce que je vois (sens usuel de image ) ou bien un en soi constitutif de la réalité ?
Ou bien les deux et alors le monde est images ou idées ? ou quoi ?
Deleuze ne se refère pas à Berkeley mais plus à Bergson lui même lecteur de Berkeley.

................

C’est sur le plan d’immanence qu’apparaissent les cristaux. L’actuel et le
virtuel coexistent, et entrent dans un étroit circuit qui nous ramène constamment de l’un à l’autre. Ce n’est plus
une singularisation, mais une individuation comme processus, l’actuel et son virtuel. Ce n’est plus une actualisation
mais une cristallisation.

Deleuze (comme tout le monde) constate la cristallisation et en gros la constitution de formes stables visibles et identifiables.
C'est bien ce que les réalistes appellent le réel et c'est là dessus sur ce réel là que toute le logicisme de Russell (celui dont on parla sur une autre fil) se constitue.
....................................
Une philosophie de la conscience dira (ou pensera) que ni Deleuze ni les réalistes pensent juste mais que la présence est un fait de conscience. Ce que produit la nature (si elle produit) ce sont des faits de conscience.

L'invisible est alors l'ensemble infini des faits de conscience qui ne sont pas le fait de ma conscience ( et je n'en ai pas deux, je n'ai qu'une présence).
Tout cela pour te dire que invisible n'a pas pour moi le sens de virtuel de Deleuze.

et bis repetita je ne réduis pas conscience à conscience claire et distincte ni à réflexive.

Je suis souvent en accord avec Berlekey.( je l'ai dit maintes fois sur ce forum)
Mais je ne cherche pas à m' affilier à UN philosophe, je cherche des ponts entre les philosophes.(quand c'est possible). Deleuze est connectable avec des gens de ma galaxie philosophique plus que Russell( sympathique au demeurant) .

Ceux qui corsètent Spinoza en une doxa logico mathématiques ne trouveront aucun pont.
Ce Spinoza là est stérile .

à plus

[aldo]

Moi ce que je pense, c’est que tous les gens pas trop idiots sont déjà deleuziens, un peu comme aujourd’hui on dit que tout le monde est un peu nietzschéen...
(mais il me semble qu’il faut prendre les choses autrement... je reviendrai donc à Deleuze pour commenter le début de ton post ; pour l’instant je me concentre sur la fin de ton texte)

bis repetita, je ne réduis pas conscience à conscience claire et distincte ni à réflexive[/i]

Ce n’est en rien ce que j’ai suggéré.
Ce que j’ai dit, c’est que la pensée ne pouvait en aucun cas se réduire à la raison. Alors exit les logiciens (si je les ai bien identifiés). Mais ça ne se réduit pas à ça. Parce que si tu soustrais la raison de la pensée, je ne vois pas comment tu arriverais à je-ne-sais quelle "conscience claire" ou autre !
L’esprit serait un terme plus clair pour exprimer ce que je dis, mais j’ai ajouté plus que ça, en tous cas j’ai précisé plus que ça, en disant que la pensée était de l’ordre du sensible. Mais là encore, tu objecteras selon ton interprétation, comment dire ?

Bon. La raison est à l’échelle du sujet, ça veut dire que c’est pas quand on a dit/compris que la souffrance (ou autre) était pour nous ceci ou cela qu’on a euh... progressé : changé de point de vue en comprenant mieux. Les points de vue certes nous changent au fur et à mesure de la compréhension, mais pas par la (seule) magie des mots et la façon dont on les agencent en cohérence dans notre vision des choses. Celle-ci n’est qu’une référence, certes bien pratique. Ce qui change est en profondeur, en nous-même : c’est parce qu’on a précisé la souffrance qu’on réagira autrement qu’avant à mille informations (et sans passer par la représentation qu’on s’en fait : on est dans le sensible).

En ce sens, il y a d’un côté une espèce de sujet prétendu "fini" auquel on se réfère en tant que repère (lui aussi), et qui n’est guère plus que "ce qui n’est pas l’autre" (je veux dire en terme de pensée), et qui est capable de trucs genre un discours sur les choses, faire le point, toussa. Et puis il y a un flux de conscience qui nous habite et qui fait notre quotidien (une suite de durées en fait). Et c’est ce flux, ou plutôt donc ces flux, qui sont sans cesse les témoins du virtuel (c’est mal dit euh), c’est-à-dire que ces flux sont sans cesse en mouvement : c’est à travers le mouvement qu’on est, qu’on respire, qu’on sent, qu’on pense etc.
… et ailleurs est l’actuel : l’actuel est l’interruption de ce type de flux, il est fait d’images, de retours sur soi, de points sur les choses, bref de formes vues comme "finies" (d’individus etc), et donc de "visible" me semble-t-il, chez toi.
(sauf que ça continue : l’actuel passe en mode virtuel, en mode flux, dès qu’il perd son caractère de nouveauté, d’événement etc)

Bref, je ne vois pas en quoi c’est incompatible avec ce que tu appelle philosophie de la conscience, à condition bien sûr que celle-ci soit autre chose que la phénoménologie. c’est-à-dire un machin qui (pour ce que j'en comprends) prétend qu'on ne peut expliquer qu'a travers les individus/sujets et objets, comme si le fameux individu n’était pas sans cesse débordé par en gros tout ce qui lui arrive, soit l’événement, et dans lequel, justement, à chaque fois euh... l'individu explose (on va dire ça comme ça) !
Boum

Je répète, le virtuel est le réel dont l’actuel n’est que la partie visible.
(enfin à ce que je comprends de ton visible/invisible)

[hokousai]

Et c’est ce flux, ou plutôt donc ces flux, qui sont sans cesse les témoins du virtuel (c’est mal dit euh), c’est-à-dire que ces flux sont sans cesse en mouvement : c’est à travers le mouvement qu’on est, qu’on respire, qu’on sent, qu’on pense etc.

Après tout je ne sais pas ce qui bouge?
Est- ce le monde ou ma conscience?

Dit autrement est-ce que ça bouge comme ça bouge par ma conscience quand je n 'ai plus conscience ?

Parce que là tu es en train de me dire que tu sais comment ça bouge (le flux) même quand tu ne le vois plus du tout bouger.
Tu es en train d' attribuer au monde la manière de penser de ta conscience désirante.

Il est quand même intéressant d'écouter des orientaux (c'est surtout chez eux que ça se pense ainsi )... qui disent que quand le désir est éteint on ne voit plus le monde de la même manière.

C' est très prégnant dans le bouddhisme mais c'est dit à peu près dans toutes les écoles spirituelles orientales. L'intéressant c'est ce relativisme induit de la conception du monde en fonction de la machine désirante.

Si tu fonctionnes avec une certaine intensité de désir alors tu as une théorisation qui correspond.

Ce qui hélas rend les hommes incapables de se comprendre...à ce niveau là de différence.
Ce ne serait plus une question de logique. La logique se fonde sur une certaine théorie du monde (implicite) laquelle est fondée sur une certaine intensité de désir.

Moi qui continue de spéculer sur la monde ou la Nature, je suis obligé de considérer ce qui se dit chez les bouddhistes (par exemple)
Mais pas que chez eux, dans les psychologies de l'inconscient aussi, et chez tout ceux qui observent les manières de langage en fonction des intentions psychologiques (disons du sujet constitué psychologiquement sociologiquement et par bien d'autres instances plus neuro-physiologiques).
De plus je n'exclus pas une phénoménologie descriptive, évidemment pas ...les phénomènes c'est le fondement.

[aldo]

Ce que je dis, c'est que chaque durée est un flux. Donc chaque fois qu'on est dans un processus quelconque, "occupé à", on est dans un mouvement qui dure... ou une durée en mouvement (c'est pareil). Une durée ne peut pas être exempt de mouvement, parce qu'à la fin de quoi que ce soit, on est (un peu) ailleurs qu'au début.
Se poser la question de savoir si c'est le monde ou ta conscience qui bouge revoit pour moi à la question de savoir pourquoi tu te poses ce genre de question. Qu'est-ce que ça changerait ?
Évidemment que le monde bouge sans toi, hum.

Je sais pas comment ça bouge mais ça bouge !
Libre à toi de considérer qu'un flux est un truc en mouvement et donc qu'il bouge ; ou qu'il est en mouvement et que donc rien ne bouge puisque c'est le même flux. N'empêche que quand tu est pris dedans, tu bouges !
(si un type nous lit, il va devenir fou)
Je crois rien appliquer au monde, je ne parle même pas du monde, je parle de qu'est-ce qui m'arrive dans tel ou tel flux. Si toi tu me dis qu'au début et à la fin de l'Appassionata, tu es dans la même émotion, je te répondrai sans doute quelque chose, mais alors dis-le moi. Parce que si tu me dis que des types n'ont pas d'émotion en l'écoutant, je peux rien y faire !


Les orientaux se foutent dans des états de conscience pas possibles et leur idée de la sagesse font qu'ils sont capables d'y rester toute une vie. L'habitude fait le reste. J'adore ces types, ils sont complètement flingués, mais ils sont orientaux !
Leur truc, c'est d'être détachés du merdier humain, oui bon peut-être faut voir. Des types font le vœu de vivre jusqu'à leur mort sur la seule jambe droite. Au bout de quatre ans, c'est sûr que s'ils changent d'avis et passent sur l'autre jambe ils se cassent la gueule. Autant dire qu'ils n'ont plus qu'à rester sur la jambe droite...

Maintenant plutôt que de parler de perte du désir, j'attends qu'ils me parlent de perte de l'espoir. Non pas certes qu'ils vont venir guillerets raconter qu'ils sont plein d'espoir dans l'avenir, certainement pas. Mais interdis-leur le futur, met-les dans une prison de fixité où toute possibilité de mouvement n'est plus, on en recausera...
Bref, les états de conscience, y'a bon ; l'arrêt du mouvement, polop !


Enfin la phénoménologie descriptive, je sais pas ce que c'est...
Et "les phénomènes c'est le fondement", ça veut dire quoi ?

[hokousai]

Enfin la phénoménologie descriptive, je sais pas ce que c'est...
Et "les phénomènes c'est le fondement", ça veut dire quoi ?

C'est ce que tu fais quand tu me dis

Je sais pas comment ça bouge mais ça bouge !
Libre à toi de considérer qu'un flux est un truc en mouvement et donc qu'il bouge ; ou qu'il est en mouvement et que donc rien ne bouge puisque c'est le même flux. N'empêche que quand tu est pris dedans, tu bouges !

Bergson a qui fort influencé Deleuze est phénoménologue.
Le mot " phénoménologie" a été intronisé par Husserl et puis capturé par ses (plus ou moins) fidèles...plus ou moins fidèles parce que les phénoménologies qui suivent Husserl s'en démarquent un peu quand même.

Est-ce que Deleuze ne s'en remet pas aux phénomènes ? Bien sûr que si, il s'en remet à ce qui lui apparait. A un point extrême puisque le monde est images- mouvements. Un monde qui bouge sans moi c'est un monde de phénomènes.

Toutes tes émotions sont des phénomènes (des apparitions)

(si un type nous lit, il va devenir fou)

tu parles !!! il peut toujours aller lire la page de wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A8ne

Un type qui nous lit ici (pour le si peu qu'il y en a ) peut comprendre ou n'y rien comprendre. Ce qui m' est indifférent.

Comme à chaque fois que j' écris le mot bouddhisme (ici ou ailleurs) la réaction est à côté de ce que j'y trouve intéressant.

Ils disent que quand le désir est éteint on ne voit plus le monde de la même manière.

...

Effectivement la métaphysique (pour faire simple) qui est induite n'est pas la même que le rationalisme occidental.
Ce n'est plus une question de vérité (point de vue qu'adopte les rationalistes occidentaux) c'est une question de mode d' existence.
C' est une question de réalité pas de vérité. Un mode d' existence est bien réel et induit certaines certitudes.
La certitude est préalable à la vérité. C' est une condition du genre de vérité.
.....................

Du bouddhisme (et je ne parle même pas de la phénoménologie ou des anglo- américains) la quasi totalité des intervenants sur les forums n'en ont qu'une idée vague.
Excuse la raideur de mon opinion.
Mis à part cela ils peuvent avoir de très bonnes idées sur bien d'autres choses ... c' est ce qui me motive.

...................
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=73

Deleuze fait une critique de la dite phénoménologie (à restituer dans le contexte de l'époque).

à un moment il dit cela

il s’appelait Berckeley. Ca n’a aucun rapport Bergson avec Berckeley, car Berckeley voulait dire les choses sont nos états de conscience. Bergson veut dire juste le contraire, c’est les choses en elles-mèmes qui sont des perceptions.

Mais c'est une erreur sur Berkeley .
Ce qui est quand même embarrassant, parce qu' à mieux connaitre Berkley Deleuze n 'aurait pas dit que Bergson c'était tout le contraire de Berkeley.
..........
dans ce cours Deleuze dit ceci

en tout cas, vous cesserez de dire :" ah Bergson ou Husserl se contredisent". Car ils se contredisent absolument pas ; en un sens moins grave, en un sens bien pire : ils ne posent pas le mème problème. Savoir quel est le meilleur problème là alors ? c’est votre affaire, l’affaire de chacun. Et de ces deux problèmes, lequel vous plaît le plus ? Vous allez me dire les deux, ou certains de bonne volonté, les deux. Impossible, car ces problèmes empiètent tellement l’un sur l’autre que dans le premier cas, le second problème va devenir une conséquence lointaine du premier ; et dans le second cas c’est juste le contraire. Vous ne pouvez pas choisir les deux.

Il exagère sur l' opposition. Le projet de Husserl n'est certes pas celui de Bergson mais ce n'est pas toute la phénoménologie qui est alors jetable dans une opposition irréconciliable avec Bergson ou/ et Deleuze.
( ni même Husserl

http://www.philosophie.ac-versailles.fr/bibliotheque/Husserl.OL.pdf

bon d'accord c'est très technique ...mais bref
Moi je ne vais pas opposer de manière irréconciliable le mouvement dans la conscience et le mouvement hors la conscience (ou le nier) ce serait placer ma conscience hors la nature .

[aldo]

Bon là, y’en a beaucoup à la fois... je vais sans doute répondre en plusieurs fois. Ton problème d’origine était : "est-ce que ça bouge comme ça bouge par ma conscience quand je n’ai plus conscience ?"
Moi j’ai répondu que les flux ça bouge, puisque quand tu es pris dedans, tu bouges.
Bon.
Ensuite tu dis que "Deleuze s’en remet aux phénomènes", et en même temps tu dis "qu’un monde qui bouge sans moi, c’est un monde de phénomènes".

Qu’est-ce que ça veut dire : "un monde qui bouge sans moi" ?
Si tu essaies de faire passer que les phénomènes seraient indépendants des hommes, c’est une opinion. Et si tu sous-entends que la seule autre solution, c’est qu’on ne puisse comprendre que le sens qu’on donne nous-mêmes aux apparitions, c’en est une autre... ou alors, tu développes. Parce que dans les deux cas, Deleuze n’est pas phénoménologue.
Ou alors on considère l’événement comme un phénomène : le phénomène. Sauf que je me souviens de Foucauld disant que la phénoménologie avait toujours raté l’événement, soit en donnant un sens préétabli aux choses, soit en leur en refusant et en faisant alors du sujet le seul pourvoyeur de sens. Et j’ai pas envie de me fâcher avec Foucauld. Mais alors et pour la millième fois, Deleuze ne sépare pas des sujets et des objets au départ, il part de l’expérience : celle qui les réunit (et sans laquelle y’aurait que dalle) pour tenter d’en tirer quelque chose ne se rapportant plus à la subjectivité d’untel et untel.
Bref, un monde qui bouge sans toi c’est un monde qui bouge avec le type d’à côté ! Non mais quand même...

Pour reprendre tes termes, Deleuze ne "s’en remet" pas ou pas exactement à l’apparition mais à la rencontre. C’est-à-dire que si le problème est posé (à toi, à moi) à partir de l’apparition, la rencontre est elle antérieure (et c’est pareil avec mes émotions).

Je poursuis (désolé, j’ai pas encore synthétisé)

Ensuite tu parles du bouddhisme.
Si ça t’intéresse pas ce que je dis sur la fin de l’espoir, tant pis ! Si ça t’intéresse pas non plus que les indiens et cie soient culturellement imbibés de notions de sagesse autant que de religion, encore tant pis. Mais je t’assure que ça aide à comprendre des choses... et puis aussi j’ai répondu "états de conscience".
Bon, tu rebondis pas, c’est comme ça.
Sinon, l’extinction du désir, sûr que ça change des trucs, tout comme la mort d'un fils, d’une épouse, la solitude, la peur, la maladie etc, c’est sûr et même c’est sûr ! (même si c’est pas ça que tu as envie d’entendre).
... et là encore j’ai commenté, en disant par exemple que je pense que je serais quelqu’un de très différent si ma vie avait été très différente.
Enfin bon, c’est toi qui vois. Si tout ça ne t’évoque rien

Reste un cours de Deleuze sur la phénoménologie et un autre sur Berkeley (que j’ai déjà lu, au moins en partie, j’y retournerai) et ton lien (y’a du boulot)
a+