Expérience.hokousai a écrit :aldo a écrit :... et un problème, ca se pose forcément en termes de sujets et d'objets.
là tu reviens sur ce que tu écrivais avant
l’expérience, celle qui les réunit (et sans laquelle y’aurait que dalle) pour tenter d’en tirer quelque chose ne se rapportant plus à la subjectivité d’untel et untel.
et j' avais commenté: en tirer quelque chose ne se rapportant plus à la subjectivité d’untel et untel
Bon je le refais, afin que ce soit bien clair.
Comment ça fonctionne, l’expérience ?
Quelque chose arrive, t’arrive (manifestation de l’événement). Tu te retrouves "pris", embarqué dans cette chose, que donc tu ressens comme "nouveauté"... dans la mesure ou justement tu es pris dedans (sinon sans doute que tu l’aurais géré autrement). Dès que tu t’en dégages un tout petit peu (donc après), tu te poses la question : "c’est quoi ce truc qui m’arrive ?", tu commences à tenter de comprendre. Si tu cherches à comprendre, c’est que tu penses qu’il y a quelque chose à comprendre que tu ne comprends pas encore. Le truc est donc posé en terme de problème.
Là on a tous les éléments en main pour séparer le problème (en terme de sujet et d’objet)... et les termes qui semblent s’y rapporter (appelés phénomènes ou autres).
Le
problème, c’est donc ce qui déclenche ton processus de pensée (
j'ai mal) ; le
phénomène (ou autre nom) c’est la question (
c'est quoi la souffrance).
À partir de l’expérience empirique, il est question d’arriver à une pensée qui déborde le cadre du sujet (sujet/objet), qui déborde la simple subjectivité.
Actuel/virtuel.hokousai a écrit :Le texte sur le virtuel décrit un monde en soi. Que quiconque soit là pour le percevoir ou pas le monde est tel que Deleuze le décrit.
Le sujet apparait dans le couple objet/ sujet avec l' actualisation
Pas tout à fait.
Je rappelle d'ailleurs que le texte sur Joe Bousquet répond parfaitement à la question ! C’est-à-dire que la souffrance certes existe - par exemple et donc en dehors de toi (chez les autres) - mais de toutes façons, elle a besoin d’un sujet pour s’actualiser... sinon elle n’existe pas.
Donc pas de monde "en soi" en dehors du sujet (
ou alors on tombe dans la spéculation dont je parlerai).
hokousai a écrit :L'actualisation c'est quand le virtuel est le sujet.
Le sujet c'est donc un non constitué en tant qu' individualité.
Pour moi Ce n'est pas un point de vue.
Absolument. Le virtuel est le sujet qui crée l’actuel et non un point de vue.
hokousai a écrit :Mais quand :
L’actuel tombe hors du plan comme fruit, tandis que l'actualisation le rapporte au plan comme à se qui convertit l'objet en sujet.
Pour moi il y a bien néanmoins ( chez Deleuze ) constitution d' une vision du monde.
Mais celle -ci tombe du plan d’immanence ( le virtuel et son actualisation), sans qu’il puisse y avoir de limite assignable entre les deux.
Deleuze ne décrit pas un monde où lui Deleuze serait comme sujet qui aurait une influence dans cette vision ( apparition) du monde.
Car la vision tombe comme un fruit. Ce n'est pas la vison du sujet Deleuze qui constitue ou participe à la vision du monde, c'est le monde qui produit un fruit.
La vision que Deleuze expose est un fruit et aucun sujet ne le ramasse, le sujet est le fruit.
Si la vision (l'apparition) est un fruit alors je dis qu'il peut y avoir diverses sortes de fruits.
À partir de là, je vais prendre la spéculation en compte pour répondre. Parce que si ton truc sur
l’être pensé ou perçu me semble nébuleux, celui de la noblesse de la spéculation m’y invite. Parce qu'en fait, je m'aperçois que c’est comme ça que je perçois certains pans de ce qu’écrit Deleuze : "
qu’exposé des conditions de production d’un savoir" semble a priori m’aller pas si mal du tout.
Je reviens donc à l’extrait et à ton commentaire, et voilà ce que je crois comprendre.
Pour moi, il y a deux plans là-dedans (c’est comme avec le chaos) : un plan mental et un plan donc "spéculatif" qui, quand uelque chose rapporte à autre chose qu'au mental, je trouve oui que
ça participe aux conditions de la production d’un savoir, même si le mot "savoir" m'ennuie, d'une philosophie m'irait beaucoup mieux (
mais je garantis pas pour autant que le pingouin est le fruit d’un agencement virtuel entre un poisson et un oiseau).
Par ailleurs, ce texte est le dernier texte de Deleuze. Si je me souviens bien, il pourrait faire partie d’un projet qui n’a pas eu le temps d’aboutir, où il était peut-être question de préciser le virtuel et l’actuel (Deleuze ne se sentait pas compris là-dessus), mais où surtout il se serait agi d’un truc ayant trait à quelque chose comme
l’artificiel et le naturel (faudrait vérifier).
Bref, ici il précise donc virtuel et actuel.
Deux plans donc, disais-je donc au départ.
Un plan mental où il est question de la façon dont la pensée trace son chemin entre actuel et virtuel, l’un succédant à l’autre et vice-versa (
encore que le virtuel, en tant que mouvement de vie, se foute de l’actuel). Un autre plan (spéculatif ?) dont j'ai déjà vaguement parlé (en rapport avec la stratification), qui toucherait jusqu'aux sphères thermodynamiques et autres machins dont je n'ai cure... mais n'est pas sans rapport oui, avec une idée de "nature"...
(
note : il est donc pour moi largement question de pensée, contrairement à ce que tu dis)
Donc le virtuel engendre l’actuel qui lui-même engendre de nouvelles perspectives.
Maintenant engendrer de nouvelles perspectives, ça veut dire engendrer
virtuellement (enfin bref).
Bon, reprenons...
Deleuze a écrit :L’actuel tombe hors du plan comme fruit, tandis que l'actualisation le rapporte au plan comme à se qui convertit l'objet en sujet.
Le virtuel est le réel en mouvement, le mouvement du réel. Il est donc l'auteur des actualisations : tout actuel est fruit du virtuel. Quant au plan, il rapporte l’actuel sur le virtuel : comprendre, c'est expliquer l'actuel, le visible, en cherchant le mouvement (virtuel) qui y a amené.
Et l’actualisation, forcément,
le rapporte au plan comme à ce qui reconvertit l’objet en sujet (le texte dit "reconvertit" et non "convertit").
Le virtuel est le sujet de l'actualisation, qui crée l’actuel. Le texte nous dit ici que l’
objet (actuel) est reconverti en
sujet. Ça veut simplement dire je pense qu’une fois actualisé, il (re)participe (en tant que "nouvelle" singularité) au mouvement du virtuel, à son mouvement donc virtuellement créateur (d'actuel) ; il prend à son tour la fonction de sujet (propre au virtuel).
hokousai a écrit :Pour moi il y a bien néanmoins ( chez Deleuze ) constitution d' une vision du monde.
Là, je reprends ce que j’ai dit plus haut : je trouve oui, que
l’actuel et le virtuel participent aux conditions de la production d’un savoir (d'une philosophie donc... d'une vision si l'on veut, mais dans ce sens de
vision du monde).
Bon.
A ce moment m'apparaît (après coup) un gros problème : je ne sais plus si tu parles de "vision" en tant que vision du monde (ou philosophie) ou en tant qu'apparition... or l'apparition c'est le début et la vision du monde c'est la fin ! Alors je veux bien que la vision du monde puisse influer sur celle de l'apparition mais bon.
Bref, je comprends plus le sens de tes commentaires et du coup, j'ai viré toutes mes réponses...Phénomènes ?hokousai a écrit :aldo a écrit :ou bien il y a des phénomènes indépendamment de toi ou de moi et alors on cherchera à en comprendre les essences
-ou bien les-dits phénomènes n'ont pas d'essence et chacun y met le sens qu'il peut y trouver (en comprendre).
Donc si je comprends bien, tu optes pour la 2° solution. C'est ça ?
non non
les-dits phénomènes ont une essence mais chacun y met le sens qu'il peut y trouver (en comprendre).
Ben si tu le dis.. Mais si sa majesté pouvait malgré tout nous informer d’à quoi ça ressemble, une essence : est-ce un machin immuable genre éternel ou quelque devenir inscrit dans les choses ?
hokousai a écrit :Je ne vois pas chez Deleuze cette dimension du pensé
dans le texte il n'y a pas une seule occurrence de "pensée" (c'est un extrait je sais bien)
Bon donc là, je comprends toujours pas "être pensé", "être perçu".
Tu dis qu’il n’y a pas qu’à toi qu’apparaissent des "phénomènes". Si c’est de ça dont il est question, et si pour cet autre, selon toi, c’est la même chose qui apparaît, je dis que oui mais non !
Oui on peut tous plus ou moins causer de la souffrance sans parler de deux trucs tout à fait différents, mais non parce "qu’une certaine image de la philosophie empêche de penser", comme dit Deleuze. Parce que chacun ayant une vision du monde dont il se prétend l’heureux et exclusif propriétaire, agence ses valeurs et autres repères de pensée en un système qui se doit d’être pour lui cohérent. Et que du coup, son expérience de la souffrance n’étant pas la tienne, elle ne recouvrira jamais la même portion de vos territoires.
Dans un univers de représentation, la souffrance modifiera le territoire de la joie ou de la santé qui à leur tour modifieront d’autres territoires de proximité sans que ni l’un ni l’autre ne soit capable d’appréhender la totalité des frontières territoriales de l’autre. Donc et en attendant cet heureux jour, vous ne parlerez pas de la même chose en employant le même mot.
En outre, la représentation ajuste ses territoires un peu comme un puzzle dont la totalité ferait système ou savoir, alors que chez Deleuze, les pièces ne peuvent s’ajuster pour cause d’absence d’essence ainsi que d’absence d’un regard royal et globalisant qui voudrait qu’il en soit ainsi.
PS : mes posts s'étirent et j'en ai deux moitiés en retard...
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