Comment devient-on spinoziste ?

[hokousai]

1) En employant le mot « présent »

J' emploie le mot présence...parce que si j'emploie "manifestation" ou "apparition" ou "parution" vous comprenez encore moins ce que je dis.


Ce qui apparait ne se donne pas à saisir comme dans le temps ( au plus dans la durée comme chez Bergson).
Je n'ai pas dis que je vivais dans un éternel présent mais que je ne pouvais vivre dans deux présent à la fois (don d'ubiquité que je n'ai pas).

je ne pense pas du tout qu' UN SEUl présent est éternel mais que tous le sont.
C'est pourquoi je disais que vous me prêtiez exactement le contraire de ce que je pense .(et vous persistez dans cette méprise).

La définition 8 me convient très bien

Par éternité, j'entends l'existence elle-même, en tant qu'elle est conçue comme résultant nécessairement de la seule définition de la chose éternelle.
Explication : Une telle existence en effet, à titre de vérité éternelle, est conçue comme l'essence même de la chose que l'on considère, et par conséquent elle ne peut être expliquée par rapport à la durée ou au temps, bien que la durée se conçoive comme n'ayant ni commencement ni fin.

Je n'explique pas l' existence de toutes les apparitions (phénomènes) du monde par rapport à la durée et au temps. Pour moi elles ont éternellement co- existantes indépendamment du temps .

En revanche je ne suis moi que dans un présent (pas dans deux).
............

Elle « procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses. »

et bien mon ami

1)dites moi les idées que vous avez de l'essence formelle de l' Etendue et de la Pensée.
2) et d 'où vous vous placez pour affirmer qu 'elles sont adéquates?

L'essence formelle est est celle de la réalité en soi .
Or

Par attribut j' entends ce que l'intellect perçoit d' une substance comme constituant son essence

.
Que percevez -vous ?
Plutôt que de percevoir vous concevez deux attributs distincts (en soi) et non pas seulement distinguables (pour soi).
C' est une pure pétition de principe. Une affirmation purement intuitive sans preuves démonstratives.

Je dirais que cet un lieu commun culturel. Que vous présentez (ou vous vous présentez) comme une idée adéquates les lieux communs culturels sont toujours ressentis comme idées adéquates.
Spinoza avait les préjugés culturels de son époque (et la distinction de l'étendue et de la pensée par exemple).

Pour moi la pensée ne peut être que spatiale et inversement l 'étendue que pensée.
....................................

Je ne dis pas autre chose que Sévérac

L’entendement divin n’est pas l’idée de tous les possibles ; la volonté divine n’est pas l’arbitre des existences.

L'entendement divin est l'idée de tous les réels.
.....................................

C'est bien de me citer Popper, rien que pour mettre en évidence que certaines idées claires et distinctes peuvent apparaitre telles à telle époque et pas à d'autres.

Vous fondez votre discours sur des idées qui, de l’avis de Spinoza, étaient claires et distinctes et eussent donc dû être vraies.

En tout cas, Spinoza ne part pas du cogito.

Non certes, sauf qu'effectivement Spinoza pense ... non ? Il accorde un prix majeur (mais implicite) à la pensée réflexive. Le cogito lui est si évident qu'il ne revient pas là dessus. ..........................................................

Je remarque que vous employez le mot Dieu quand moi j'emploie le motNature.

Vous partez de Dieu, certes, mais vous y restez. Vous vous y réfugiez. Ce n'est pas une critique ...Pour moi Spinoza aussi s'y réfugiait et je le prends comme tel sans rien en déplorer.
C'est le mystique.

Il y a certainement du mystique chez moi, d'aucuns pourraient trouver absurde ou absolument irrationnel ou quelque chose tenant de la foi par l'absurde, que je soutienne que rien ne tombe dans le néant.

Car la foi de l'occident, c'est bien que tout (ou presque) sort du néant et retombe dans le néant.

[Vanleers]

A hokousai

Pascal Sévérac, commentant E II 8, écrit :

« […] l’éternité d’une chose ne désigne pas une existence possible avant son existence réelle et temporelle. Nous aurons cette représentation des choses si nous partons de l’existence d’une chose dans la durée et imaginons qu’auparavant elle existait sous une autre forme, dans l’éternité. Mais Spinoza en vérité ne distingue pas deux mondes, un monde des choses qui durent et sont situées dans l’espace et le temps, et un monde des choses éternelles, contenues dans les attributs divins […].
Sont distinguées plutôt deux façons d’appréhender une seule et même chose, l’existence elle-même : à partir ou bien de sa participation à l’essence de Dieu, ou bien de son effort au milieu d’autres efforts d’existence. Si on ne peut pas appréhender l’existence d’une chose singulière autrement que comme contenue dans un attribut divin, alors l’idée de cette chose ne peut être dite exister autrement que comme comprise dans l’idée de Dieu. Ce qui signifie que lorsque les choses singulières durent, elles n’existent alors pas seulement comme contenues dans leur attribut, mais également dans la durée : elles font alors effort pour persévérer dans leur être selon un temps indéterminé (cf. E III 8). De la même manière, leurs idées, ou essences objectives, sont dites durer – ce qui ne signifie pas qu’elles ne sont plus comprises dans l’entendement infini du Dieu, mais qu’elles sont dotées également d’une « essence actuelle » par laquelle elles font effort pour durer. » (op. cit. pp. 93-94)

Il est donc clair, et même banal, de dire que l’éternité d’une chose singulière n’est autre que l’existence de cette chose lorsqu’on appréhende cette existence comme participation à l’essence de Dieu.
Que cette chose singulière existe ou pas dans la durée (l’autre façon d’appréhender son existence), elle existe comme participation à l’essence de Dieu. P. Sévérac écrit donc, très logiquement :

« […] qu’une chose ne cesse pas d’être contenue dans son attribut (et son idée dans celle de Dieu) parce qu’elle existe dans la durée – on ne cesse jamais d’être éternel ; […] » (p. 95)

« On ne cesse jamais d’être éternel », c’est-à-dire d’exister en Dieu (de participer à l’essence de Dieu). Et ceci est vrai que nous soyons vivants, pas encore nés ou déjà morts dans la durée.

Le scolie d’E V 23 énonce :

« Et néanmoins nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels. »

Ceci ne nous invite-t-il pas à aller plus loin que le constat, somme toute banal, que nous sommes éternels, ce qui n’est qu’une simple conséquence logique du fait que nous sommes des modes de la Substance éternelle ? Ne devrions-nous pas chercher à vivre une expérience extraordinaire : celle de nous sentir éternels ? Mais Spinoza ajoute :

« Car l’Esprit ne sent pas moins les choses qu’il conçoit en comprenant que celles qu’il a en mémoire. En effet les yeux de l’Esprit, par lesquels il voit et observe les choses, ce sont les démonstrations mêmes. »

Il suffit donc d’avoir compris les démonstrations.

[Vanleers]

A aldo

1) Je viens de citer Pascal Sévérac dans un post adressé à hokousai. J’en extrais le passage suivant :

« Sont distinguées plutôt deux façons d’appréhender une seule et même chose, l’existence elle-même : à partir ou bien de sa participation à l’essence de Dieu, ou bien de son effort au milieu d’autres efforts d’existence. »

Appréhender l’existence d’un homme de la deuxième façon, c’est l’appréhender dans la durée et, bien entendu, corps et esprit.

2) Que reste-t-il de l’esprit d’un homme si on soustrait la mémoire et l’imagination ?
A mon point de vue, il reste l’entendement, c’est-à-dire l’esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement.
Spinoza ne condamne pas l’imagination mais décrit des moyens de la rationaliser dans la première moitié de la partie V de l’Ethique.

3) Sur l’éternité dont je parle avec hokousai, voyez le dernier post que je lui adresse dans lequel j’écris que l’éternité d’une chose singulière (un homme par exemple) n’est autre que l’existence de cette chose lorsqu’on appréhende cette existence comme participation à l’essence de Dieu.

[aldo]

Voyez, on commence déjà à tourner en rond...

1/ Je pourrais vous répondre qu'appréhender l'homme en dehors du temps est mysticisme ou théorie, voire opération éminemment casse-gueule pour le moins. Ou encore que le fait de tenir compte du temps comme je le fais n'est en rien incompatible avec une forme de Nature ou Dieu (je préfère dans ce sens), que ça c'est vous qui le dites !

2/ Et là on tourne donc en rond. Pour vous, si l'on soustrait la mémoire et l'imagination de l'esprit, il reste l'entendement ? Pour moi il reste sans doute rien du tout : l'esprit amnésique et sans capacité à par exemple rêver, ça donne pas grand chose je trouve, à part encore une fois une vision mystique, au mieux une intuition, encore que sans mémoire, je vois pas très bien ce qu'il resterait de nos intuitions. Dans ma bouche, mystique n'est pas péjoratif, mais assez loin des mathématiques pour ce que j'en pense ...

3/ J'essaie de lire vos échange. Les termes de Spinoza me sont moins hermétiques qu'à mon arrivée sur ce forum. Dire qu'ils sont clairs par contre est une autre histoire, d'autant que y'en a pas deux ici pour dire la même chose, mais bon. J'aime bien "participation", pour le reste (essence, Dieu) pour l'instant je m'y fais pas.

merci en tous cas de vos réponses

[Vanleers]

A hokousai

Vous écrivez :

« Plutôt que de percevoir vous concevez deux attributs distincts (en soi) et non pas seulement distinguables (pour soi).
C'est une pure pétition de principe. Une affirmation purement intuitive sans preuves démonstratives.
Je dirais que c’est un lieu commun culturel. Que vous présentez (ou vous vous présentez) comme une idée adéquates les lieux communs culturels sont toujours ressentis comme idées adéquates.
Spinoza avait les préjugés culturels de son époque (et la distinction de l'étendue et de la pensée par exemple).
Pour moi la pensée ne peut être que spatiale et inversement l'étendue que pensée. »

Je concède volontiers la présence, dans l’Ethique, d’un axiome important mais que Spinoza ne formule pas et qui reste donc implicite : « Il y a une distinction réelle entre la pensée et l’étendue ».
A mon point de vue, c’est l’un des axiomes de l’Ethique, tout comme « L’homme pense », celui-là explicite, en est un autre.
Cela a dû sembler tellement évident à Spinoza qu’il n’a pas pris la peine de le formuler dans l’Ethique mais je ne vois pas que, depuis son époque, cet axiome ait été sérieusement mis en cause.
Je ne vois donc rien d’intelligible dans les syntagmes « pensée spatiale » et « étendue pensée ».
Dans le TRE, Spinoza écrit :

« […] dès lors que nous connaissons la nature du corps, nous ne pouvons feindre une mouche infinie ; ou encore, dès lors que nous connaissons la nature de l’âme, nous ne pouvons feindre qu’elle est carrée, quoique avec des mots nous puissions tout dire. Mais, comme nous l’avons dit, moins les hommes connaissent la Nature, plus il leur est facile de feindre quantité de choses ; ainsi, que des arbres parlent, que des hommes se changent en un instant en pierres, en sources, que des spectres apparaissent dans les miroirs, que rien devient quelque chose, ou encore que des Dieux se changent en bêtes et en hommes, et une infinité d’autres choses de ce genre. » (§ 58)

[hokousai]

Je ne vois donc rien d’intelligible dans les syntagmes « pensée spatiale » et « étendue pensée ».

Parce que vous êtes dualiste.( du moins dans les explications que vous vous donnez à voir )
Mais n'ayez aucune inquiétude tout le monde l'est (ou presque). Non seulement tout le monde l'est mais de plus tout le monde fait la distinction entre vivant et non vivant.

Et pourtant Spinoza suggère que ce sont les deux faces d'une même monnaie... je ne sais plus où ...mais le scolie de la prop 7/2 explique cela:

De même, un mode de l'étendue et l'idée de ce mode ne font qu'une seule et même chose exprimée de deux manières. Et c'est ce qui paraît avoir été aperçu, comme à travers un nuage, par quelques Hébreux qui soutiennent que Dieu, l'intelligence de Dieu, et les choses qu'elle conçoit, ne font qu'un.

Si vous distinguez le plateau de la table de ses pieds, vous êtes conduit à des séries de causalité du plateau et à d'autres des pieds.
SI encore Spinoza avait parlé d'une Etendue finie et divisible... je comprendrais encore qu'on la distingue de la pensée infinie...
mais ce n'est pas le cas.

Sur quoi s'appuie la distinction ?
Vous allez le dire que c'est intuitif ça ... ah bon ?

Avez- vous l'idée d'une pensée qui soit nulle part où ailleurs ...non située ?
Ou bien ne le feignez- vous pas ?

[Vanleers]

A aldo

Au point 2 de votre post, vous contestez le commentaire de Chantal Jaquet d’E V 23, proposition qui démontre que :

« L’Esprit humain ne peut pas être absolument détruit avec le Corps ; mais il en subsiste [remanet] quelque chose qui est éternel. »

Pour expliquer que ce qui reste (remanet) de l’esprit lorsque le corps est détruit ne doit pas être compris comme un reste après la mort, C. Jaquet invoque « l’opération mathématique de la soustraction qui implique un processus logique et non chronologique. Il désignerait alors ce qui reste une fois que l’on a retranché la mémoire et l’imagination, à savoir l’entendement. »

Il n’est pas indispensable d’en passer par là car Spinoza explique, lui-même, ce qu’il faut entendre par ce « reste » au début du scolie. Il s’agit de :

« Cette idée qui exprime l’essence du Corps sous l’aspect de l’éternité [qui] est, comme nous l’avons dit, une manière de penser précise qui appartient à l’essence de l’Esprit et qui nécessairement est éternelle »

Ce « comme nous l’avons dit » renvoie à la proposition précédente dans laquelle Spinoza a démontré que :

« En Dieu pourtant il y a nécessairement une idée qui exprime l’essence de tel ou tel Corps humain sous l’aspect de l’éternité »

Dans la démonstration d’E V 23, Spinoza, prolongeant E V 22, démontre deux choses :
a) que cette idée qui est en Dieu appartient nécessairement à l’essence de l’Esprit
b) que cette idée est éternelle
Dès lors, E V 23 est démontrée : cette idée, qui est en Dieu et qui est éternelle, étant également dans l’Esprit, il y a dans cet Esprit quelque chose d’éternel qui subsiste nécessairement lorsque le Corps est détruit.
Ce quelque chose d’éternel est en dehors du temps, à tel point qu’il existe avant la naissance, pendant la vie et après la mort, ce qui conduit Spinoza à écrire :

« Et pourtant il ne peut se faire que nous nous souvenions d’avoir existé avant le Corps puisqu’il ne peut y en avoir de traces dans le Corps et que l’éternité ne peut ni se définir par le temps ni avoir aucune relation au temps. »

[Vanleers]

A hokousai

Une « pensée localisée » est, bien évidemment, une contradictio in terminis (ni plus ni moins qu’une « pensée carrée ou octogonale »).

Mais, ce qui me paraît plus important, c’est le post auquel vous ne répondez pas, dans lequel je pense avoir clairement fait le point sur ce qu’il faut entendre par éternité d’une chose singulière.

[hokousai]

Une « pensée localisée » est, bien évidemment, une contradictio in terminis (ni plus ni moins qu’une « pensée carrée ou octogonale »).

je ne vous demande pas si une pensée a une forme mais

Avez- vous l'idée d'une pensée qui soit nulle part où ailleurs ...non située ?
Ou bien ne le feignez- vous pas ?

je pense que ma conscience (qui est une manière de penser) n'a pas de forme mais quelle est localisée.
A partir de là
1) ou bien l' étendue contient des modes non étendus.
2)ou bien les modes qui y sont localisés sont étendus.
..................

Mais, ce qui me paraît plus important, c’est le post auquel vous ne répondez pas, dans lequel je pense avoir clairement fait le point sur ce qu’il faut entendre par éternité d’une chose singulière.

ce qui doit être le message du 24/02/2016 17:07
Je répondrai .

[hokousai]

Mais, ce qui me paraît plus important, c’est le post auquel vous ne répondez pas, dans lequel je pense avoir clairement fait le point sur ce qu’il faut entendre par éternité d’une chose singulière.

Vous me citez Sévérac . Dois -je commenter le texte de Sévérac ?

Les citations sont du texte de Sévérac

« […] l’éternité d’une chose ne désigne pas une existence possible avant son existence réelle et temporelle.

Evidemment, dans l'éternité il n y a ni d'avant ni d' après.

Mais Spinoza en vérité ne distingue pas deux mondes, un monde des choses qui durent et sont situées dans l’espace et le temps, et un monde des choses éternelles, contenues dans les attributs divins […].

cela se rapporte à

Scolie de la proposition 29/5
Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières : ou bien en tant que nous les concevons avec une relation à un temps ou un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et résultant de la nécessité de la nature divine. Celles que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l'éternité, et leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu, ainsi que nous l'avons montré dans la proposition 45, partie 2 ; voyez aussi le scolie de cette proposition.

...........

Spinoza distingue et Sévérac exprime la distinction comme il suit

Sont distinguées plutôt deux façons d’appréhender une seule et même chose, l’existence elle-même : à partir ou bien de sa participation à l’essence de Dieu, ou bien de son effort au milieu d’autres efforts d’existence. Si on ne peut pas appréhender l’existence d’une chose singulière autrement que comme contenue dans un attribut divin, alors l’idée de cette chose ne peut être dite exister autrement que comme comprise dans l’idée de Dieu. Ce qui signifie que lorsque les choses singulières durent, elles n’existent alors pas seulement comme contenues dans leur attribut, mais également dans la durée : elles font alors effort pour persévérer dans leur être selon un temps indéterminé (cf. E III 8). De la même manière, leurs idées, ou essences objectives, sont dites durer – ce qui ne signifie pas qu’elles ne sont plus comprises dans l’entendement infini du Dieu, mais qu’elles sont dotées également d’une « essence actuelle » par laquelle elles font effort pour durer. » (op. cit. pp. 93-94)

appréhender l’existence d’une chose singulière comme contenue dans un attribut divin,
jusque là pas de problème, si je comprends qu'elles sont pensées et étendues

mais c'est pour Sévérac comme comprise dans [b]l’idée de Dieu.[/b] ( qui n'est pas, soit dit en passant, un attribut)
Et toute la question retourne à ce scolie sur l'idée de Dieu et au commentaire à partir des rectangles dans le cercle.

..................

Ce qui signifie que lorsque les choses singulières durent, elles n’existent alors pas seulement comme contenues dans leur attribut, mais également dans la durée : elles font alors effort pour persévérer dans leur être selon un temps indéterminé

Donc les choses existent dans leur attribut
jusque là pas de problème, si je comprends qu'elles sont pensées et étendues

mais s' ajoute une qualité (ou un topos exogène) qui est la durée.
Pour moi la durée ne s'ajoute pas elle est de l'essence de la chose.
L'intellection sous la durée est une manière de penser mais non arbitraire, elle répond de l'essence de la chose. La durée n'est pas un topos ( un lieu) dans lequel sont plongées les choses et qui les transforme en "choses qui durent".
..................


Le concept d' essence actuelle est fatal. Il y a un troisième ajout ( pour Sévérac) et un ajout de l'actualité
Ainsi pourrait- il y en avoir des essences virtuelles ou je ne sais quoi de non actuelle.
Sans doute veut- il dire "présente" .
...................

Pour moi Spinoza distingue les choses qui durent (essences actuelles) et la substance (causa sui ).

Scolie de la proposition 10/2
Cette proposition se démontre aussi à l'aide de la proposition 5, partie 1, savoir qu'il ne peut exister deux substances de même nature ; car comme plusieurs hommes peuvent exister, ce n'est donc point l'être de la substance qui constitue la forme ou l'essence de l'homme.

Scolie du corollaire de la proposition 10/2Les choses singulières, en effet, ne peuvent exister ni être conçues sans Dieu ; et cependant Dieu n'appartient point à leur essence.

...................................

La substance est éternelle ( évidemment )
les essences actuelles le sont aussi (éternelles) ce qui semble bien moins évident, du moins à Sévérac...puisqu'il introduit une seconde distinction entre des essences contenues dans l'idée (ou l'entendement infini) de Dieu et les essences qui pour lui sont actuelles (ce qui dure).

C' est à dire que cette théorie vide de l'éternité tous les modes (qui durent par essence). Que reste -t-il ?
L'idée de Dieu (son entendement infini),
mais sans son expression.
.......................................
Or si

Celles que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l'éternité, et leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu,

Il y a- t- il des exceptions à ces choses que nous concevons comme actuelles et donc qui échapperaient à les concevoir sous une espèce d' éternité ?
....................


PS
Ce qui me semble un problème est de comparer:
""cependant Dieu n'appartient point à leur essence""
avec" leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu,"