Spinoza et le problème du salut

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Vanleers
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Re: Spinoza et le problème du salut

Messagepar Vanleers » 04 sept. 2017, 15:57

A moukared

Spinoza s’est, en effet, beaucoup intéressé aux sciences de son temps mais, à la différence de Descartes ou de Leibniz par exemple, il n’a pas produit d’œuvres scientifiques.
Par ailleurs, son ouvrage principal, l’Ethique, ne fait pas appel à des connaissances scientifiques élaborées. Sa « Petite Physique », intercalée entre les propositions 13 et 14 de la partie II est une science des corps très rudimentaire. Mais elle est suffisante, selon lui, pour nous mener à la béatitude.
Il ne semblerait donc pas qu’il soit nécessaire d’acquérir des connaissances scientifiques étendues pour progresser dans la voie de l’Ethique. Toutefois, chercher à comprendre les découvertes scientifiques développe l’esprit, le rend plus fort et donc plus apte à suivre le chemin tracé par Spinoza.
Vous avez raison de dire qu’il vaut mieux avoir la tête remplie au maximum d’idées vraies. Vous rejoignez ainsi Spinoza qui écrit dans le scolie d’Ethique V 20 :

« […] et au contraire, qu’agit le plus celui dont les idées adéquates constituent la plus grande part »

Je pense aussi qu’une méditation approfondie des textes de Spinoza nous permet de vivre le plus possible dans la joie.
Je pense en particulier qu’il est bon de méditer sur le fait que nous sommes des modes de la Substance unique que Spinoza appelle Dieu. Dit plus simplement, que nous sommes en Dieu, nous et toute chose. Que nous le sommes déjà, que nous l’avons toujours été et que nous le serons toujours.
C’est une pensée réconfortante car elle nous dit que nous sommes déjà arrivés à destination.
Il suffit d’en prendre conscience.

Bien à vous

moukared
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Re: Spinoza et le problème du salut

Messagepar moukared » 06 sept. 2017, 18:53

Bonjour et merci pour la réponse,

""Dit plus simplement, que nous sommes en Dieu, nous et toute chose. Que nous le sommes déjà, que nous l’avons toujours été et que nous le serons toujours.
C’est une pensée réconfortante car elle nous dit que nous sommes déjà arrivés à destination.
Il suffit d’en prendre conscience.
""

c'est une idée primordiale, essentiel, qui nous délivre de toute superstition, et constitue la base d'un bon départ vers la vrai connaissance, mais ça ne suffit pas je pense, il ne faut pas s’arrêter là, et surtout pas croire que on est arrivé à destination, le chemin est encore long, et dur, sinon on trouvera des sages partout, et le but sera facile comme Spinoza a expliqué en fermant l’étique comme suite:

""La voie que j'ai montrée pour atteindre jusque-là paraîtra pénible sans doute, mais il suffit qu'il ne soit pas impossible de la trouver. Et certes, j'avoue qu'un but si rarement atteint doit être bien difficile à poursuivre ; car autrement, comment se pourrait-il faire, si le salut était si près de nous, s'il pouvait être atteint sans un grand labeur, qu'il fût ainsi négligé de tout le monde ? Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare. ""


vous avez ecrit ""Je pense en particulier qu’il est bon de méditer sur le fait que nous sommes des modes de la Substance unique que Spinoza appelle Dieu.""

là il y'a une grande difficulté, selon si on médite ce mode, en étant dans la durée, ça veut dire en restant dans l'imagination. ou bien on accède à l’essence des modes, par exemple l'Homme, et en déduire ce qui suit de notre nature, bien-sur ça va de soi, le point de départ c'est d'avoir une idée adéquate sur certains attributs de la Nature, la pensée et l’étendue, car nous en sommes composés.

en fait, j'aimerais attirer votre attention sur les propositions 29.30.31, et leur démonstrations, dans lesquels Spinoza précise l'importance de comprendre les choses, d'un point de vue éternels, et pas dans la durée, je renvoi ici vers les recherches faites au sujet du temps et la conscience, et la vrai nature du temps, à ce sujet il y'a le physicien Etienne Klein qui a de belles conférences sur YouTube.

En Gros, le faite de comprendre les choses avec une relation au temps et la durée, veut dire nous restons dans l'imaginaire, et dans la durée, et par conséquence, loin du salut et l'amour de la Nature, dont Spinoza parle, par contre avec un travail particulier sur le sujet du temps, je pense nous pourrons s'approcher de ce que Spinoza veut dire.

On s'est habituer que Spinoza donne la solution à des problèmes énorme, dans un calme, et une précision absolue, avec très peu de propositions, et cela nous fait passer à coté de ce qui il veut dire, si on a pas une conaissance approfondie du sujet, d'ou viens la difficulté à lui comprendre. par exemple le problème de la dualité Corps et esprit, avec laquelle Spinoza a tranché, et que jusqu'à aujourd'hui nos scientifiques rament encore, et mélangent tout à ce sujet, (remarque: presque toute la psychanalyse et psychiatrie aujourd'hui est basé sur la dualité cartésienne, ce qui rend la plus part des voies fausse, et inutiles pour aider les malades.)

Le même problème est posé avec la nature du temps, qui mérite une attention particulier à mon avis, sinon on est dans l’étique 4.
slts
M.M

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Re: Spinoza et le problème du salut

Messagepar Vanleers » 07 sept. 2017, 14:59

1) Nous sommes en Dieu de toute éternité : c’est cela que j’appelle être arrivé à destination.
Mais, ce qui est long, vous avez raison, c’est d’en prendre conscience.
Nos passions, qui dépendent des idées inadéquates (E III 3) nous font perdre de vue cette vérité, nous sommes facilement distraits et inattentifs.
Un travail s’impose.

2) Spinoza distingue la durée, dont il donne la définition au début de la partie II (La durée est la continuation indéfinie de l’exister) et le temps qui, comme la mesure et le nombre, n’est qu’un auxiliaire de l’imagination (cf. Lettre 12 à Meyer).
Il faut d’ailleurs noter que Spinoza ne se réfère nulle part dans l’Ethique à sa définition de la durée bien qu’il utilise ce terme de durée, par exemple en E II 30 et 31.
Tous les hommes ont une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu (E II 47). Et pourtant, précise le scolie, les hommes joignent au nom de Dieu des images des choses qu’ils ont l’habitude de voir.
Il faut donc, autant que possible, supprimer cette jonction pour avoir une connaissance claire de Dieu. Cela s’opère quand l’esprit se connaît ainsi que le corps sous l’aspect de l’éternité comme l’énonce la proposition E V 30 que vous signalez.

3) La philosophie de Spinoza ne m’apparaît pas très compliquée au sens où elle part de quelques définitions et axiomes en nombre réduit. De plus Spinoza expose sa pensée de façon claire et logique, sur le modèle des Eléments d’Euclide.
La difficulté me semble plutôt consister dans le fait qu’elle surprend et heurte le sens commun. Il le dit lui-même dans le scolie d’E II 11.
Quant à la partie IV, ce serait déjà pas mal de vivre en appliquant les principes exposés dans l’Appendice de cette partie.
Spinoza, dans l’avant-dernière proposition de l’Ethique, a d’ailleurs une pensée pour ceux qui ne savent pas que leur esprit est éternel.

Bien à vous


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