La substance

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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La substance

Messagepar SoleneAttend » 01 avr. 2019, 23:50

J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.


Qui nous dit qu'une chose dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'autre chose existe?

L'univers pourrait n'avoir jamais eu de début...

Akheloes
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Re: La substance

Messagepar Akheloes » 07 avr. 2019, 08:53

Bonjour,

SoleneAttend a écrit :
J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.


Qui nous dit qu'une chose dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'autre chose existe?

L'univers pourrait n'avoir jamais eu de début...


Il a là certainement un problème qui me semble être présent souvent chez Spinoza, à savoir une ontologie qui puise dans la causalité et qui se doit un moment d'admettre une Substance non-causée. Par ailleurs, de là à confondre "non-causée" et "auto-causée" (Cause de soi), je me demande s'il y a peut-être un problème de traduction terminologique ou d'une faille de raisonnement chez le philosophe. Mais cette subtilité ne devrait guère nier l'existence de ce qui existe nécessairement (la Substance), car autrement, si rien n'existait nécessairement, une démonstration par l'absurde ou par contre-exemple devrait révéler la facticité de cette thèse. Je crois toutefois que votre raisonnement est le suivant : "pourquoi partir sur l'hypothèse qu'il y ait un Concept de soi plutôt que l'hypothèse d'un enchaînement infini de Concepts causés ?", un élément de réponse est d'observer que le Temps serait alors un Attribut de la Substance, il s'en suivra à la fois deux attributs à priori contradictoires de la Substance "Temporalité" et "Atemporalité"; c'est ou alors une contradiction ou alors un problème trop compliqué, il est plus cohérent de concevoir chez Spinoza le Temps comme un Mode.

Mais si l'on était à prendre la citation au sens épistémologique, elle se fait claire, car la Substance se conçoit par soi (est intelligible par soi) indépendamment des autres concepts ; exemple : l'assertion "1 = 1" est substantielle car axiomatique, elle se suffit dans son intelligibilité à soi-même.

Je serais intéressé de voir si la citation, prise au sens ontologique, est intelligible (sans jeu de mots).

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Re: La substance

Messagepar SoleneAttend » 18 avr. 2019, 22:02

Merci pour votre réponse. Oui c'est le concept de cause de soi qui me pose problème. Par contre vous dites que le Temps est un mode chez Spinoza, cela m'intrigue, je ne vois pas où il dit ça. Un mode de quel arrribut?

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Re: La substance

Messagepar Henrique » 09 juin 2019, 11:58

Au niveau de la définition qu'il donne de la substance, Spinoza ne dit pas encore qu'elle existe.

Et votre objection "L'univers pourrait n'avoir jamais eu de début" montre que vous compreniez encore la causalité en la réduisant à la causalité transitive, cf. ce que j'ai expliqué dans le fil sur la traduction de cause de soi.

Chez Spinoza, il est clair que ce qu'il appelle la nature n'a jamais eu de début, c'est justement parce qu'elle est cause de soi que se demander quand elle a commencé d'exister n'a pas de sens.

Quant au temps chez Spinoza, il faut lire la lettre 12 sur l'infini, le temps comme mesure de la durée n'est qu'une modalité de l'imagination pour nous permettre de nous organiser. La durée comme continuation indéfinie de l'existence s'applique aussi bien à l'existence des corps qu'à celle des âmes. Mais cette continuité peut être comprise soit inadéquatement à partir de l'imagination comme passage permanent du néant à l'être et de l'être au néant du présent, soit adéquatement à partir de la raison comme continuation du passé aussi bien que du présent ou de l'avenir de tel ou tel mode dans la totalité de l'univers (cf. théorie de l'univers bloc en physique).
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Re: La substance

Messagepar Crosswind » 12 juin 2019, 15:23

Bonjour !

Je me permets de renvoyer à la discussion que nous avons eue ici

Dont la conclusion fut :

(H/I-1) : Si une chose cause de soi existait, c-à-d une chose qui par essence ne pourrait qu'exister, alors la conception que l'on aurait de sa nature, dans l'hypothèse (H/I-2) où cette nature nous serait accessible, cette conception ne pourrait pas nous montrer autre chose que cette caractéristique d'existence nécessaire.

Partant de cette compréhension de la définition I, je suis curieux de lire la manière dont il démontrera l'accessibilité à cette nature !


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